entrobordo elettrico

[Franzdima]

(02-11-2015 13:41)lore Ha scritto:  MI reinserisco dicendo:
Preferirei quasi un motore elettrico alimentato da un gruppo elettrogeno che un diesel entrobordo.
il motivo è semplice.
ok ho comunque un motore a scoppio. ma fare manutenzione ad un gruppo elettrogeno (che volendo lo sbarco a mano) o ad un entrobordo diesel è ben diverso.
inoltre il gruppo elettrogeno ha molteplici utilizzi e credo renda meglio dell'alternatore di un entrobordo diesel(parlando in termini di elettricità).
in ultima istanza è più piccolo, più silenzioso ed elimino il serbatoio della nafta dato che in genere il gruppo elettrogeno ha il suo incorporato!
l'unica roba che mi viene da pensare è: isolare bene l'impianto, perchè in caso di necessità estrema (acqua in barca) devo poterlo usare senza il rischio che vada tutto in corto.

Ragionamento corretto se hai una nave da crociera, qualche enorme elettrodiesel e azipod elettrici.
Su un 10 metri avere un motore elettrico, 500kg di batterie e un generatore da 20kw che ti alimenta l'elettrico non mi sembra un gran guadagno.

[Hedoniste]

(02-11-2015 13:41)lore Ha scritto:  MI reinserisco dicendo:
Preferirei quasi un motore elettrico alimentato da un gruppo elettrogeno che un diesel entrobordo.
il motivo è semplice.
ok ho comunque un motore a scoppio. ma fare manutenzione ad un gruppo elettrogeno (che volendo lo sbarco a mano) o ad un entrobordo diesel è ben diverso.
inoltre il gruppo elettrogeno ha molteplici utilizzi e credo renda meglio dell'alternatore di un entrobordo diesel(parlando in termini di elettricità).
in ultima istanza è più piccolo, più silenzioso ed elimino il serbatoio della nafta dato che in genere il gruppo elettrogeno ha il suo incorporato!
l'unica roba che mi viene da pensare è: isolare bene l'impianto, perchè in caso di necessità estrema (acqua in barca) devo poterlo usare senza il rischio che vada tutto in corto.

Un gruppo elettrogeno che fornisca 8 - 10 Kw non lo sbarchi a mano, pesa 200kg, mentre un piccolo gruppo non fornisce energia sufficiente per far muovere la barca, lavorando magari in serie a batterie semiscariche e fa un rumore infernale.
Ricaricare in porto avrà tempi lunghi o assorbimenti incompatibili con i magnetotermici di banchina mentre l'autonomia generale della barca a motore sarebbe talmente limitata da diventare un fattore penalizzante dal punto di vista della sicurezza della barca e del suo equipaggio.
Per l'idea di un alternatore mosso dall'asse andando a vela è già penalizzante trascinare una tripala fissa, metterci anche un freno oltre al rumore mi pare che possa far passare tutta la bellezza della vela.
Prima o poi ci si arriverà, probabilmente, ma per ora non mi pare ci siano tecnologie di ricarica e conservazione dell'energia adatte ad un vero utilizzo dei motori elettrici in barca.

[IanSolo]

Non e' un problema di facile soluzione, e' anche fortemente legato all'uso che se ne fa: solo ingreso e uscita dal porto o trasferimenti.
Cambia, secondo l'uso, la dimensione/peso del banco batterie necessario e la dimensione/peso di un eventuale generatore a motore per la ricarica, questo tralasciando i costi anch'essi tutti da valutare.

Se la soluzione fosse semplice e a portata di mano non se ne discuterebbe cosi' tanto e anche qui sul Forum se ne e' ben discusso:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=32068
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=54085
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=77885
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=47911

Comunque per avere un motore elettrico di sicura utilita' e' necessario che il sistema sia dotato di un apparato di controllo della velocita' e inversione del senso di rotazione, mentre la seconda funzione e' facilmente attuabile in un motore trifase la regolazione di velocita' richiede un sistema "variatore di frequenza" per non perdere inutilmente potenza (con conseguente spreco di energia) e questo non solo e' costoso ma non si adatta a tutti i motori dove i piu' comuni sono concepiti per operare con le usuali frequenze della rete elettrica (in pratica il "fai da te" e' sconsigliabile ai poco esperti in materia).

In commercio ci sono motori e sistemi studiati per la nautica (all'interno delle discussioni cui ho fatto riferimento ci sono vari link utili) e un'attenta analisi delle loro prestazioni e una riflessione altrettanto attenta sulle proprie esigenze puo' far decidere se affrontare o meno un impegno di questo tipo.

[Franzdima]

Mio fratello ha una Renault Twizy, macchinetta omologata come un motorino 125cc con un motore da 7-8 kw totalmente elettrico. Il trabiccolo pesa come una grossa moto, di cui circa 100kg di batteria.
Ingoia la bellezza di 11kw rimanendo attaccata alla presa di casa con un assorbimento di 2kwh.
Così ha 80-100 km d'autonomia, considerando la bassa velocità di crociera in città, la pianura ed il recupero dell'energia quando si lascia l'acceleratore.
Una barca di 10 metri per navigare almeno 5 ore con un motore da almeno 15kw quanta elettricità dovrebbe immagazzinare?
Poi tutte le sere si sta in porto attaccati agli 1-2kwh che dà la presa in banchina e ci dimentichiamo della rada.
Con un pannello solare se anche si avessero 500w ci vorrebbero 20 ore per fare 10kw. Considerando che i pannelli che si installano sulle barche di 10 metri arrivano si e no a 100w non stiamo messi bene.
Imbarcare 200kg di gruppo elettrogeno mi sembra poco furba come soluzione.

Insomma, secondo me se l'elettrico stenta sulle auto, nella nautica ha poco senso, se non per quei daily sailer pensati per navigare nei laghi dove il motore a scoppio è vietato.

Un altro grosso limite è nella rete elettrica, che va in tilt se si accendono troppi condizionatori, figuriamoci se dovesse sopportare anche l'energia richiesta dai motori a scoppio.

[robertobaffigo]

stiamo quì (in italia) a discutere "se" e "ma", intanto in altri paesi....
http://www.maestroboats.fi
o anche questo di cui si è parlato molto sul forum.. http://www.gunboat.com/series/gunboat-g4/
solo per fare un esempio, comunque basta andare sul sito oceanvolt.... anche il nuovo cat Comar può montare motore elettrici
per me l'unica differenza sostanziale sta nei costi iniziali:
mentre per un daysailer possono essere addirittura inferiori a quelli di un diesel, per un crociera con esigenze di autonomia saranno sicuramente superiori, anche se poi la manutenzione dovrebbe far risparmiare parecchio...

[IanSolo]

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stiamo quì (in italia) a discutere "se" e "ma", intanto in altri paesi....
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Sono in vari (qualcuno anche in Italia ma e' difficile trovarli visto quanti cantieri ci sono rimasti....) che propongono soluzioni elettriche o ibride, le prime prevalentemente a fronte delle normative in vigore su molti laghi, le seconde anche per il mare, fra questi ho seguito per un po' l'andamento di un grosso cantiere (d'oltralpe) che ha proposto motorizzazioni di quel tipo e ho constatato che quel prodotto e' rimasto di nicchia e non ha avuto gran favore di pubblico, la ragione non la conosco in dettaglio ma di sicuro se il sistema fosse piu' economico, piu' facile da mantenere e meno ingombrante e pesante avrebbe certamente generato molte richieste (per es. la mia visto che me ne interesso da vari anni senza avere trovato ancora una soluzione almeno accettabile per le esigenze crocieristiche).

[Stefano Di]

Se ne parlò anche quì:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...279&page=2
Si parlò molto anche della densità energetica delle batterie, cioè di quanta (pochissima!) energia si riesce ad accumulare in tot chili, tot decimetri cubi e last but not least tot euro di batterie, densità energetica che è allo stato dell' arte il più grosso (irresolubile) problema di chi vuole avere una propulsione elettrica plug-in integrata da pannelli solari e da un piccolo generatore, che offra una autonomia e una potenza sufficienti all' uso normale di un diportista medio.
L' "ADV" Com.Attila che nel citato 3d era il massimo sponsor della propulsione elettrica si rivelò essere il direttore di una ditta del settore, interessato in modo inizialmente subdolo, e poi goffo ed arrogante, a farsi pubblicità gratuita sul forum. Quando vide che il giochino gli seduceva si qualcuno tra i più ingenui di noi, ma sostanzialmente non gli funzionava, improvvisamente come vi era comparso sparì dal forum.

Piuttosto l' ADV (stavolta senza virgolette) robertobaffigo già due anni e mezzo fa tentava di installare una propulsione elettrica sulla propria barca.
Che esiti hanno avuto i suoi tentativi?

[Franzdima]

Io da semplice appassionato ho analizzato un po' la propulsione elettrica delle auto.
La casa più all'avanguardia è senza dubbio la californiana Tesla, la cui Model S ha 500 km d'autonomia contando su un pacco batterie da 90kw infilate nel cofano anteriore e nel pianale dell'auto.
L'autonomia di funzionamento a velocità di crociera è di circa 5 ore a 100km/h, velocità alla quale è possibile percorrere tutti i 500 km dichiarati.
Ipotizzando un consumo analogo per una barca di 10 metri, oltre ai problemi di spazio e peso del pacco batterie, immagazzinare 90kw vuol dire stare attaccati 30 ore alla colonnina in banchina ciucciando 3kwh.
Con un pannello solare da 500w (che è enorme) se anche andasse al massimo per dieci ore al giorno si otterrebbero 5kw, cioè il 5% della ricarica.
Con un generatore, sarebbe necessaria una potenza di almeno 9kwh, in modo che in dieci ore si possano caricare le batterie.

Onestamente non vedo ancora le infrastrutture necessarie per dirottare il trasporto privato, su gomma od acqua, dal petrolio alla rete elettrica.
Per le barche, poi, con i pochi posti in porto e le colonnine che saltano se il vicino attacca un phon troppo potente mi sembra ancor più prematuro buttarsi sull'elettrico.

[robertobaffigo]

(03-11-2015 10:16)Stefano Di Ha scritto:  Piuttosto l' ADV (stavolta senza virgolette) robertobaffigo già due anni e mezzo fa tentava di installare una propulsione elettrica sulla propria barca.
Che esiti hanno avuto i suoi tentativi?

(grazie per il "senza virgolette")!
sono anche contento che qualcuno si ricordi del mio progetto.
purtroppo ho pochissimo tempo da dedicargli causa lavoro e famiglia...
in ogni caso sto lentamente andando avanti, dovrei riuscire a varare nel 2016.
il fatto è che contemporaneamente ho fatto il refitting di una barca ciancicata da tanti anni di regate, la ho trasformata in barca da crociera e, per complicarmi la vita ulteriormente, sto montando un impianto di propulsione completamente autoprogettato ed autocostruito..
sto facendo addirittura l'elica!
qualcuno potrà pensare che sono un folle presuntuoso.... comincio ad essere d'accordo con lui!
allego foto del prototipo dell'elica e del mozzo con l'asse della pala in carbonio..
in realtà non vedo l'ora di finire il lavoro ed allegare le centinaia di foto che ho collezionato...
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nel mio caso circa 15 kwh di batterie ed un generatore da 4 kw, per una velocità di crociera stimata intorno ai 5 kn.... sono paziente!

bv

[Markolone]

(03-11-2015 11:40)robertobaffigo Ha scritto:  ...

Mitico!!

[Stefano Di]

Vabbé che non siamo in sezione "Elettricità ed Elettronica", ma si fa sempre troppa confusione tra kw e kwh ... con tutto quello che sta a monte e a valle.
Anche se fosse solo sciatteria, penso che l' effetto sui lettori più sprovveduti sia deleterio.

Orsù, lanciamo la campagna:
"Il W è potenza, il Wh è lavoro"

[Franzdima]

(04-11-2015 20:53)Stefano Di Ha scritto:  Vabbé che non siamo in sezione "Elettricità ed Elettronica", ma si fa sempre troppa confusione tra kw e kwh ... con tutto quello che sta a monte e a valle.
Anche se fosse solo sciatteria, penso che l' effetto sui lettori più sprovveduti sia deleterio.

Orsù, lanciamo la campagna:
"Il W è potenza, il Wh è lavoro"

Nel mio caso non è sciatteria ma ignoranza purissima.
È sbagliato dire che per caricare delle batterie da Xkw le attacchi ad una presa da Ykwh? Grazie!

[robertobaffigo]

(04-11-2015 21:08)Franzdima Ha scritto:  

(04-11-2015 20:53)Stefano Di Ha scritto:  Vabbé che non siamo in sezione "Elettricità ed Elettronica", ma si fa sempre troppa confusione tra kw e kwh ... con tutto quello che sta a monte e a valle.
Anche se fosse solo sciatteria, penso che l' effetto sui lettori più sprovveduti sia deleterio.

Orsù, lanciamo la campagna:
"Il W è potenza, il Wh è lavoro"

Nel mio caso non è sciatteria ma ignoranza purissima.
È sbagliato dire che per caricare delle batterie da Xkw le attacchi ad una presa da Ykwh? Grazie!

È esattamente il contrario, la capacità di una batteria (l'energia che può immagazzinare) si misura in KW che riesce ad erogare in un ora (il prodotto tra i suoi A/ora ed il suo voltaggio) ovvero KWh, la potenza di una presa si esprime in KW
La presa infatti non si scarica, ma paghiamo l'energia consumata in kWh.

[edramon]

Scusa, ma la capacità si misura in Ah (amperora), unità che non appartiene al S.I. ma usata nella pratica per convenienza. Infatti nel S.I. per la carica troviamo il C (Coulomb), da cui si deriva l'A (C/s). Essendo l'ampere la carica/tempo, rimoltiplicandola per un tempo (in questo caso l'ora), ritroviamo la carica. Ah e C sono unità di misura della stessa grandezza: 1Ah=3600C.
Il Wh (o il suo multiplo kWh) è una unità di misura dell'energia (o del lavoro, non annoverata nel S.I. dove si usa il J), essendo la potenza (il W) energia/tempo.
La bolletta si paga rispetto ai kWh consumati perchè si paga l'energia consumata.
Il kW è potenza: se collego un utilizzatore da 1kW ad una batteria da 83Ah a 12V, l'utilizzatore potrà funzionare per un'ora, dovendo la batteria erogare 83A: infatti 1000W/12V=1000VA/12V=1000A/12=83A; 83Ah/83A=1h.

[robertobaffigo]

ops! ho scritto A/ora invece di A*ora, chiedo venia...
comunque tradizionalmente, come edramon giustamente dice, per indicare la capacità di una batteria si usano gli Ah, ma molto più spesso oggi che circolano grossi banchi di batterie per mezzi elettrici se ne indica la capacità in KWh

[Stefano Di]

Sopratutto quel che robertobaffigo ha giustamente e molto chiaramente sottolineato è che il dato importante di una batteria è la sua capacità di energia, la quantità di energia che essa può immagazzinare. Si misura comunemente e correttamente in W·h , o Wh, e per energie più ingenti si usa il suo multiplo X1000, cioè il kW·h.
Il fatto che queste misure non facciano parte del S.I. non deve preoccuparci: qualunque unità di misura, purchè esattamente definita, funziona bene quanto le altre, e direi che per i nostri scopi utilizzare l'ora invece che il secondo come misura del tempo è più opportuno.

Tornando alla capacità energetica di una batteria, essa è la capacità di cariche elettriche moltiplicata il voltaggio; finchè viviamo in una barca dove tutto è a 12 V nominali, possiamo trascurare il voltaggio e misurare la nostra ricchezza accumulata o spesa in Ah e i nostri flussi di ricchezza in A. Ma quando abbiamo a che fare con motori di propulsione, e con pacchi di batterie, che funzionano a voltaggi non canonici rispetto i nostri vecchi, cari, 12V, dobbiamo pensare e soppesare consumi istantanei di energia (cioè potenze) e riserve in kW e kW·h.

[Franzdima]

Scusate ma la capacità di una batteria si misura in ah e, da qui, si ricavano le watt dalla formula ah moltipilcato V, giusto?

Sulle auto elettriche si capisce perché si usino i kw, ognuno ha il suo voltaggio ed usare gli ah sarebbe da impazzire.
Le batterie classiche invece sono tutte a 12v, quindi dai le ah.

Quindi, per caricare un'auto elettrica che tiene 50kw avrò bisogno di 50kw, al voltaggio poi ci pensano i trasformatori. Se l'assorbimento dalla presa è 2kwh ci metterò 25 ore a caricare la macchina.

[edramon]

(05-11-2015 18:51)Stefano Di Ha scritto:  Sopratutto quel che robertobaffigo ha giustamente e molto chiaramente sottolineato è che il dato importante di una batteria è la sua capacità di energia, la quantità di energia che essa può immagazzinare. Si misura comunemente e correttamente in W·h , o Wh, e per energie più ingenti si usa il suo multiplo X1000, cioè il kW·h.
Il fatto che queste misure non facciano parte del S.I. non deve preoccuparci: qualunque unità di misura, purchè esattamente definita, funziona bene quanto le altre, e direi che per i nostri scopi utilizzare l'ora invece che il secondo come misura del tempo è più opportuno.

Tornando alla capacità energetica di una batteria, essa è la capacità di cariche elettriche moltiplicata il voltaggio; finchè viviamo in una barca dove tutto è a 12 V nominali, possiamo trascurare il voltaggio e misurare la nostra ricchezza accumulata o spesa in Ah e i nostri flussi di ricchezza in A. Ma quando abbiamo a che fare con motori di propulsione, e con pacchi di batterie, che funzionano a voltaggi non canonici rispetto i nostri vecchi, cari, 12V, dobbiamo pensare e soppesare consumi istantanei di energia (cioè potenze) e riserve in kW e kW·h.

Sì, ma se su un'auto elettrica abbiamo una batteria da diciamo X Ah e un motore da Y kW, tutto l'impianto dalla batteria ai conduttori al motore funzionerà alla stessa tensione, e quindi "tensione" non sarà una variabile, quindi tutte le grandezze potranno essere divise per essa.

[Stefano Di]

@ edramon : a che pro?
Tutto il 3D verte sul confronto tra motori diesel e motori elettrici, con relativi confronti di potenze e autonomie (che si misurano in kW e kW·h).
Una consistente parte del 3D si occupa della ricarica delle batterie, che avviene con prese di banchina, generatorini portatili e pannelli solari, ciascuno con il proprio voltaggio di funzionamento successivamente convertito, e di cui si soppesa l' efficacia misurandola in W (mai sentito valutare un pannello solare diversamente che in Watt?).
Infine, l'ultima parte del 3D cerca di rispondere al S.O.S. di Franzdima, che imbarcatosi in un post si è trovato in mezzo alla tempesta di grandezze elettromeccaniche misteriose, e per ora non ne è completamente uscito: forse sbaglierò, ma anche didatticamente un approccio basato su energia, potenza, autonomia, confronto tra densità energetiche del gasolio e delle batterie ecc. mi sembra più chiarificatore e corretto.

[edramon]

Hai perfettamente ragione, la discussione è divenuta molto OT.
Mi inserirò nell'interessante discussione quando potrò portare un contributo pratico e chiarificatore