Ma la verita sull'osmosi?

[maurizio zaccone]

Ciao a tutti leggo molto sull'osmosi pero o qui ci sono tanti cantieri in cerca di soldi ha noi diportisti o qualcosa nn mi torna.Conosco lupi di mare e sottolineo lupi di mare e mi dicono che l'osmosi e supervalutata e basta stuccare e via ovviamente facendo antivegetativa ogni anno insomma tenendola comunque sotto controllo.ora vi chiedo avete sentito di barche affondate per l'osmosi?quanto dura veramente la stuccata?e nn parliamo di chi rifa la carena e poi si ritrova le bolle.verita velisti

[edramon]

Buongiorno Maurizio,
per l'idea che mi sono fatto sentendo parlare da tanti anni di osmosi, ti posso dire:
Difficile che una barca affondi per osmosi, magari il problema può diventare serio se trascurato per decenni.
La stuccatura delle bolle molti la fanno perchè molto più economica di una cura completa, ma non è affatto una cura.
Di sicuro, se da quando insorge l'osmosi, per qualche anno, si va avanti a stuccare, pericoli non ce ne sono, ma quasi sicuramente si ripresenterà tutti gli anni.
Di certo l'unica vera cura consiste nella rimozione integrale del gelcoat, l'asciugatura della carena, magari al coperto, magari con riscaldatori e per molti mesi e con controllo con igrometro, e poi via di nuovo gelcoat.

[maurizio zaccone]

Ok ma nessuno del forum che l ha fatta?quanto gli e durata?

[Novecento]

Credo sia un'ora e un giorno particolare per parlare di osmosi e ricevere risposte. Provo a dirti quello che penso io. Sicuramente non è un bene avere una barca "infetta" da osmosi nel senso che è meglio che il fenomeno non sia presente tuttavia a memoria (mia) non ho mai sentito di barche che sono affondate per problemi di osmosi. E' evidente che un'osmosi diffusa e di grande entità può creare fenomeni di delaminazione (credo) e una barca molto delaminata, per lo meno in punti critici, può anche affondare (IMHO). Riguardo a quello che hai sentito dire da marinai esperti che l'osmosi in piccolo e non diffusa può essere "curata" stuccando e andando avanti è vero così come è vero che cantieri alla Vaffangala si prendono un sacco di soldi per ripristinare una barca affetta da osmosi per poi rivedersela riaffiorare dopo poco tempo. Concludendo per risolvere il problema dell'osmosi bisogna fare una serie di lunghi lavori tipo:
- sabbiatura fatta da un operaio che sia capace altrimenti fa danni peggiori dell'osmosi
- lavaggi frequenti con acqua calda e asciugatura atti ad eliminare la schifazza che si conserva nelle bolle ma eliminarla completamente altrimenti stuccare anche con epoxy significa riavviare in breve tempo il processo virale
- portare il livello di umidità nella vetroresina a valori intorno all'1% e nel legno intorno al 10max12% si anche il legno soffre di osmosi
- e poi vai di primer epoxy almeno due mani
- resina epoxy in abbondanza magari additivata con materiale isolante
- incamiciare di stucco epoxy
- di nuovo resina epoxy pura
- primer
- antivegetativa
Detto tutto in due parole, se sgarri uno o più passaggi sopra elencati può essere la fine nel senso che dopo un paio di anni o anche prima ciak si gira punto e accapo.
Sicuro che ci saranno molte persone che la pensano in maniera diversa e non avendo voglia di replicare la finisco qui e ti faccio tanti auguri di buone feste
Bob

[JARIFE]

Che i cantieri siano interessati al business è ovvio, come mi pare ovvio il fatto che una barca con osmosi abbia iniziato una fase degenerativa .
Se avessimo gli strumenti per misurare le prestazioni e caratteristiche meccaniche di un laminato pieno di bolle(con osmosi ormai avanzata) dubito che sarebbero le stesse di quando quel laminato era nuovo.

Ma i fiumi di inchiostro versati su questo tema sono tanti...

BV

[Fede55]

Dico anche la mia, frutto soltanto di ragionamenti per sentito dire, perchè sono dell'idea che per SAPERE bene di osmosi ci voglia una preparazione specifica.
Prima cosa che mi han detto: l'osmosi inizia con il varo della barca in vetroresina, ovvero nel momento in cui si creano le condizioni per creare una "pompa osmotica" (liquidi di diversa densità, ecc.). Mia considerazione:"quindi??" Ciclo antiosmosi....

Seconda considerazione: se c'è osmosi conclamata, stuccare non serve a molto. Giusto. Da quel che ho capito, la causa primaria dell'osmosi è una realizzazione tecnica dello scafo carente fin dalla produzione: resine di scarsa qualità, laminazioni fatte male, errori... Insomma, quel che si definisce un difetto "congenito". Quindi? Ciclo antiosmosi...

Ho trovato le mia barca, il giorno dopo averla alata, che sembrava un povero adolescente affetto da acne grave: bolle su bolle, tranne in qualche punto dove c'erano bolle su bolle su bolle...
Chiamo l' "esperto" di un cantiere che viene, guarda, gira, riguarda... "il peggior caso di osmosi che abbia mai visto!"
"Ahh...e adesso?" faccio io. "Semplice: si porta la barca a vetroresina, togliendo tutto il gelcoat, la lascia asciugare un anno e se i valori sono corretti si procede al rifacimento di una pelle di resina, primer, antivegetativa, e via..."
"Ahh... e quanto mi costa?" ribatto io "beh... diciamo dai 9000 agli undicimila euro..."
Ecco: 10000 euro di "cura", più l'antivegetativa, più un anno di cantiere, (e comunque pagare il circolo...) su una barca che ho pagato 30.000 euro?!?!?
Allora, ragionamento MIO: la barca ha giusto 30 anni ed io ne ho 60. Vero, ci sono bolle su bolle, ma dentro la barca è asciuttissima. Per le mie capacità di "velista", ne ho da vendere e non credo che riuscirò mai a diventare anche un velista "esperto" e fare migliaia di miglia: sono partito tardi. Resterà insieme altri trent'anni? Sono convinto di sì.
Adesso prendete i mitra e fate fuoco!
Ho proceduto così: sabbiato a mais per togliere millanta mani di antivegatative assortite e colorate (500€), lasciato passare l'inverno e in primavera pulito ed allargato le bolle avanzate (veramente poche rispetto a prima della sabbiatura) e di queste in effetti ancora meno quelle che avevano l'anima "all'aceto". primerizzato i buchi e stuccato con prodotti epossidici. grattato. primer epossidico a rullo. rasatura a stucco epossidico. primer. antivegetativa. Ho imparato a stuccare benissimo! E credo che altri trent'anni senza affondare me li farò. dopo? vedremo! Cambiarla? Dovrei prima vincere la lotteria e poi diventare veramente bravo... Sono contento così!
Ah, addirittura adesso posso scrivere IO con altro inchiostro sull'osmosi... vuoi mettere???

[maurizio zaccone]

Grazie federico e quello che mi ha detto di fare il mio cantiere la mia ne ha una ventina di poco piu di un centimetro per il resto e piena ma allo stato iniziale pochi millimetri la cosa che mi da fastidio e pensare che e del 2002 pensavo che si era andati avanti ma come sempre penso che in realta stiamo tornando indietro buon natale e buon vento

[Mirtus]

(24-12-2015 22:30)maurizio zaccone Ha scritto:  Grazie federico e quello che mi ha detto di fare il mio cantiere la mia ne ha una ventina di poco piu di un centimetro per il resto e piena ma allo stato iniziale pochi millimetri la cosa che mi da fastidio e pensare che e del 2002 pensavo che si era andati avanti ma come sempre penso che in realta stiamo tornando indietro buon natale e buon vento

scusa la morbosità, posso sapere che barca hai?

[otto]

Io ho fatto il lavoro sulla mia barca del 68, come descrive sopra fede 55, di barche affondate per causa dell'osmosi non ce ne sono la mia e' stata in acqua 40 anni e ce' uscita quando l'ho tolta io 8 anni fa galleggiava ancora egregiamente con grande dignita,' se il lavoro viene fatto bene torna come nuova ,quanto puo' durare dipende da molte condizioni acqua dolce ,salata ,fredda , o calda i fattori variano a seconda delle condizioni una cosa e' certa che per i cantieri osmosi da trattare = tanti soldi da spennare, poi in genere quasi nessuno puo' far da se e loro giu a spennare .

[maurizio zaccone]

Comunque la barca e un sun odyssey 24.2

[Markolone]

Alcuni proprietari francesi mi hanno raccontato di casi veramente critici di osmosi che ha rammollito l'intero scafo fino a dover demolire la barca. Ad uno durante l'alaggio lo scafo si era ripiegato sul bulbo. Evidentemente sono casi estremi e non trattati, ma in nessun caso sono affondate.
Non mi risulta un solo caso di affondamento per osmosi.
Mi risultano molti casi di affondamento per rottura di prese a mare che la maggior parte dei proprietari semplicemente dimentica della loro esistenza.

[JARIFE]

(25-12-2015 09:16)maurizio zaccone Ha scritto:  Comunque la barca e un sun odyssey 24.2

Come prima cosa la farei "periziare" da una persona affidabile,ti spiego perché.
All'inizio degli anni 2000 Jeanneau/Beneteau hanno usato,per un certo periodo di tempo,uno stucco che dopo poco si staccava dal gelcoat dando origine a una simil-osmosi,che però osmosi non era,era acqua che si insinuava tra il gelcoat e lo stucco,mentre il solido in VTR era perfetto ed asciutto..
Se il tuo caso rientrasse tra questi,basterebbe "solo"asportare il gelcoat nelle piccole zone interessate(di solito le stuccature vengono fatte vicino al foro uscita asse elica o sail drive, sul filo della poppa o comunque in piccole aree dove necessita di finitura liscia).
Asportato gelcoat e stucco si ripristina il tutto per bene e solitamente il problema è risolto.
E' accaduto a me ,ad un amico con B 34.7,a due barche a motore di 8 mt (stesso cantiere)e ad almeno altre due barche come la mia dello stesso periodo(parlo per quelle di mia conoscenza e nella zona dove sto io).

Fai una prova,gratta via qualche cm2 di gelcoat nella zona interessata,se sotto al gelcoat c'è dello stucco grigio hai fatto bingo ed il lavoro da fare sarà molto più leggero e sicuramente con successo perché osmosi non è...

Prova...(e incrocia le dita)

BV

[IanSolo]

Sull'argomento mi e' sembrato piuttosto interessante questo articolo:
http://www.osmosisinfo.com/handb9a.pdf
in particolare nelle osservazioni alle pagine 24, 25 e 26 dove illustra un'ipotesi di meccanismo abbastanza convincente presentando il fenomeno come derivante da altri fattori piu' probabili dell'osmosi (intesa letteralmente come il fenomeno fisico che porta questo nome).
Il risultato e', ovviamente, lo stesso ma l'orientamento sui metodi migliori di cura e prevenzione cambiano.
Si tratta di un articolo di parte scritto da chi esegue trattamenti e quindi va letto tenendone conto ma l'ipotesi e' in linea con altra letteratura riportante risultati sperimentali su campioni di materiali dello stesso tipo.
In pratica dicono che il fenomeno di permeazione dell'acqua e' piu' imputabile a microinfiltrazioni che ad osmosi vera e propria e che la formazione di bolle e' conseguenza di reazione fra l'acqua e resina non completamente polimerizzata per cui suggeriscono (e applicano) un metodo di cura termico (dopo svuotameto delle bolle per semplice perforazione senza intervenire sulla totalita' dell'opera viva) che, a loro detta, ripristina la struttura del manufatto ai livelli originali.
Non ho un'esperienza adeguata in merito non avendo osservato una casistica sufficientemente ampia ma le loro ipotesi mi portano a chiedermi come mai se all'esterno di una barca con "osmosi" le bolle siano evidenti in sentina, nella stessa parte di scafo (umida e molto spesso con residuo d'acqua e quindi suscettibile di sviluppare il problema), non la si osservi (o almeno nelle poche barche affette dal problema che ho potuto vedere era cosi').
Che ne pensate ?

[andros]

(25-12-2015 11:55)IanSolo Ha scritto:  Sull'argomento mi e' sembrato piuttosto interessante questo articolo:
http://www.osmosisinfo.com/handb9a.pdf
in particolare nelle osservazioni alle pagine 24, 25 e 26 dove illustra un'ipotesi di meccanismo abbastanza convincente presentando il fenomeno come derivante da altri fattori piu' probabili dell'osmosi (intesa letteralmente come il fenomeno fisico che porta questo nome).
Il risultato e', ovviamente, lo stesso ma l'orientamento sui metodi migliori di cura e prevenzione cambiano.
Si tratta di un articolo di parte scritto da chi esegue trattamenti e quindi va letto tenendone conto ma l'ipotesi e' in linea con altra letteratura riportante risultati sperimentali su campioni di materiali dello stesso tipo.
In pratica dicono che il fenomeno di permeazione dell'acqua e' piu' imputabile a microinfiltrazioni che ad osmosi vera e propria e che la formazione di bolle e' conseguenza di reazione fra l'acqua e resina non completamente polimerizzata per cui suggeriscono (e applicano) un metodo di cura termico (dopo svuotameto delle bolle per semplice perforazione senza intervenire sulla totalita' dell'opera viva) che, a loro detta, ripristina la struttura del manufatto ai livelli originali.
Non ho un'esperienza adeguata in merito non avendo osservato una casistica sufficientemente ampia ma le loro ipotesi mi portano a chiedermi come mai se all'esterno di una barca con "osmosi" le bolle siano evidenti in sentina, nella stessa parte di scafo (umida e molto spesso con residuo d'acqua e quindi suscettibile di sviluppare il problema), non la si osservi (o almeno nelle poche barche affette dal problema che ho potuto vedere era cosi').
Che ne pensate ?

pare, e dico pare,che il sole abbia una parte di responsabilità.
quando feci periziare la mia,per fortuna esente da osmosi conclamata,
il perito mi fece notare alcune barche che avevano fenomeni osmotici
solo da un lato.
il fatto era dovuto alla diversa illuminazione quindi temperatura diversa,
molto evidente sul tevere per l'esposizione di un fianco a sud e l'atro a nord.
ora però non ricordo quale fosse il lato interessato o meno.
mi vien da pensare che la parte meno illuminata a nord come all'interno,sia meno interessata al fenomeno.
quanto scritto va preso con largo beneficio d'inventario.
buone Feste a tutti

ps: riscaldare la vtr a 60\70° comporta sicuramente una modifica a zone mal catalizzate.
faccio presente che il catalizzatore è solo una accellerante e che la poliestere lentamente,
ma inesorabilmente cristallizza una volta esposta all'aria e alla luce.
riscaldare violentemente innesca una forte accellerazione di catalisi\cristallizzazione alle zone
mal miscelate che in assenza di luce e aria dentro il laminato, non hanno terminato il processo.

[JARIFE]

La temperatura è sicuramente una variante fondamentale per l'osmosi, come hai giustamente detto tu,andros,il lato esposto al sole è solito sviluppare maggiormente il fenomeno,non per la luce ma per la temperatura.
Le ditte che producono resine e gelcoat,per testare la qualità dei prodotti,laminano piccoli campioni di vtr con tanto di gelcoat poi effettuano stress test ponendo questi campioni in stufa a 60°C costanti a contatto con un cilindro d'acqua demineralizzata.
Entro le 800-1000 ore le bolle arrivano sempre, nei gelcoat di bassa qualitè arrivano i primi blisters a 500h nei neopentilici si va verso le 800h.
E' per questo che nei luoghi caraibici/all'equatore sono maggiori i casi di osmosi rispetto ai paesi nordici.(..dove tra l'altro tengono le barche sull'invaso 6/7 mesi all'anno per motivi climatici estremi)

BV

[Estrovelico]

Dico la mia, io credo che non è scontato che ci sia relazione tra umidità della carena e osmosi, le barche sono tutte umide, non per niente stanno a bagno nell'acqua!! Se fate un giro per un piazzale di un cantiere con lo strumento e misurate le barche in secca è ben difficile trovarne di perfettamente asciutte, eppure ci sono scafi con umidità che non presentano osmosi.
Un altro fatto, io mi trovo a Tortola per lavoro, qui è inverno e fa piu caldo che ne da noi ad agosto, sempre ventilato, conosco questo posto molto bene perchè ci vengo per lavoro da piu di 20 anni, eppure, io non ho mai visto cosi tante barche con osmosi come qui.
Inoltre, quasi tutte le barche rimangono in acqua per periodi brevi, diciamo da novembre ad aprile maggio, poi vengono alate e passanno la stagione degli uragani in secca, quindi la stagione piu calda, con una temperatura vi assicuro quasi insopportabile.....ma vi assicuro che mai ho visto tanta osmosi come qui, praticamente non ci sono barche esenti. Perchè?
Devo dire che le piu colpite, con una percentuale del 100x100 sono le francesi, i catamarani sono una tragedia, ne ho visti parecchi con bolle grosse come un palmo fino a due metri sopra la linea di galleggiamento, cioè parti dello scafo mai state immerse in acqua.....perchè?
Penso quindi che una delle cause principali sia da ricercare nel momento della laminazione, e sicuramente ci sono cantieri che adottano sistemi di lavorazione che danno risultati qualitativamente inferiori e piu soggetti a possibili difetti del laminato.
Di sicuro non sará qualche bolla a fare affondare una barca, ma di certo uno scafo laminato male non puo sopportare sollecitazioni gravose, la resina poliestere è mondezza rispetto a l'epossidica, e gli scafi reggono per quantità, non per qualità, cioè bisogna mettercene per far si che il tutto stia insieme, e se non è lavorata bene, ovvio che la struttura sarà piu debole.....la fortuna è che le nostre barche da diporto trascorrono una vita lunghissima senza dover sopportare stress particolarmente elevati, praticamente bolle o non bolle stanno a galla benissimo e possono svolgere il lavoro per cui sono nate senza nessun problema.
Ovviamente per le barche sportive, quelle che vengono sottoposte a maggior stress, la cosa è diversa, e non a caso per queste si usa la resina epossidica.
In definitiva, penso che molto dipenda dai processi di lavorazione, altrimenti non mi spiego come mai qui, che certamente di umidità ce n'è poca, l'osmosi è presente in abbondanza e praticamente il piazzare è sempre pieno di barche sabbiate in trattamento....
Il bello è che qua fanno presto, sabbiano e dopo qualche giorno lo scafo è gia pronto, non devono aspettare anni per l'asciugatura!!

[maurizio zaccone]

Ma nessuno con esperienza personale di trattento stuccata e via?poi gli si e ripresentata?

[JARIFE]

Nulla da eccepire Estrovelico,infatti come ho scritto,nei test dove stressano il la struttura vtr/gelcoat usano acqua demineralizzata(per la sua bassa densità) ad una temperatura di 60°C (e si parla di ore...500>800 )

E' un po' come i biscotti nel thè,più è caldo e prima si inzuppano

BV

[octopus]

Dieci anni fa' ho acquistato uno Show 29 seconda serie dell'85, modello notoriamente soggetto ad osmosi, "devo essere masochista", all'acquisto erano evidenti una trentina di bollicine diam medio 7-8 mm, le ho fresate via con fresetta diam.15, ho tolto tutta l'AV per cercarne altre nascoste dai vari strati, lasciato asciugare lo scafo 4 mesi all'aria, applicato 4 mani di VC Tar dell'International, stuccato icrateri, altre 2 mani di VC Tar, 2mani di AV, dopo 7anni si stanno ripresentando (sembra in minor numero). Tieni presente che La barca staziona in acqua dolce che dicono essere peggio di quella salata per 12 mesi anno, alo ogni 2 anni per l'AV per qualche giorno. I lavori li ho sempre fatti io, un cantiere mi ha chiesto 600 euro al metro, visto il valore della barca chi me lo fa fare fino a che si formano cosi' lentamente? Contestare poi il lavoro ad un cantiere dopo 6-7 anni la vedo dura!

[maurizio zaccone]

Octopus grazie era quello che chiedevo se dopo sette ma anche cinque anni si vedra poi cosa fare