Scelta di una vela giusta per condizioni giuste

[cv-rossodisera]

Leggendo qui e la nel web ho visto che la scelta di una vela rispetto alla forza del vento (non parlo di regolazione ma di scelta fra una vela e un'altra) si orienta fra:
- posizione del grasso (più avanzata verso in punto di mura con vento debole spostandosi verso poppa per vento più forte)
- quantità di grasso in termini di percentuale di distanza fra la corda e la curva guardando la vela dall'alto o dal basso (penso si dica sezione longitudinale)

Ecco mentre per il primo quesito mi è chiaro, il secondo invece mi è abbastanza oscuro nei numeri (scusate l'ignoranza) e non trovo da nessuna parte (libri, web o chiacchiere da banchina) informazioni sulla quantità di questa percentuale.
Provo a spiegarmi meglio.
Se volessi avere ad esempio due rande che lavorino al meglio nelle seguenti due situazioni:
- vento da 0 a 12 nodi
- vendo da 12 a 20 nodi
qual'è la percentuale di grasso ottimale per scegliere la vela giusta nelle due condizioni?

Scusate l'ardire, ma mi fa strano che se ne parli poco, in quanto è come se dovessi usare una bici e dovessi scelgliere il tipo di ingranaggi dei rapporti in base all'uso che ne devo fare, quindi un rapporto che va bene per poca pendenza non è adeguato per alte pendenze, ovvio se ho solo quella bici li con quel cambio li la uso e basta e mi adeguo io, diverso è se voglio la situazione ottimale in base alle condizioni.

E' una domanda stupida?

Buon vento a tutti
___________________________________
Dario

[albert]

Ciao.....

La domanda non è per niente stupida, ed infatti ci sono pacchi di libri ed ora anche software di progettazione dedicati e collegati a pacchetti di fluidodinamica per ottimizzare le combinazioni di quantità di grasso e di posizione.

Ti posto qui sotto alcune immagini di polari sperimentali di alcune lastre curve con diverse caratteristiche, tratte da una delle molte pubblicazioni di Marchaj.

Da queste capisci che variando un parametro ottieni dei vantaggi da un lato ma a scapito di un altro, dunque centrare l'obiettivo non è così banale e dipende molto anche da ciò che si vuole ottenere in rapporto allo scafo e alle appendici su cui saranno montate le vele.

Quantità di grasso

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Posizione del grasso

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Rapporto di allungamento

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Ciao

[cv-rossodisera]

Se ho capito bene Cr=gradi rispetto al ventoe Cp=resa della vela?

[bullo]

Rosso vedi la vela è un'oppppppinione, per te il grasso va messo tutto al contrario di quello che faccio io.
Ho vele in dacron e con la drizza si sposta.
Se l'entrata è più piatta si stringe di più.
Se il grasso è più a poppa è più orziera.
SE le vela è grassa è più difficile regolarla.
Mi fermo perchè le opppppppinioni qua non finiscono più.

[Topo]

Coefficiente di Portanza e Resistenza rispettivamente

[albert]

(01-02-2016 14:36)cv-rossodisera Ha scritto:  Se ho capito bene Cr=gradi rispetto al ventoe Cp=resa della vela?

Ehmmmm! Proprio no.
Forse bisognerà fare qualche ripassino di aerodinamica....

Cp = coefficiente di portanza
Cr = coefficiente di resistenza

Cp/Cr = efficienza dell'ala

Le curve che vedi sono le polari delle varie lastre curve, ovvero per ogni angolo di incidenza si individuano i due valori Cp e Cr e si riportano sul grafico.

Più la curva va in alto, più portanza ha l'ala, più il picco di portanza si sposta a destra nel grafico, meno angolo si riesce a fare.

[cv-rossodisera]

(01-02-2016 15:15)bullo Ha scritto:  Rosso vedi la vela è un'oppppppinione, per te il grasso va messo tutto al contrario di quello che faccio io.
Ho vele in dacron e con la drizza si sposta.
Se l'entrata è più piatta si stringe di più.
Se il grasso è più a poppa è più orziera.
SE le vela è grassa è più difficile regolarla.
Mi fermo perchè le opppppppinioni qua non finiscono più.-

Ha ha Bullo...non preoccuparti che il grasso io e te lo mettiamo nello stesso posto!
Però io non parlavo di regolazione, che per quanto hai detto non fa una grinza (se cazzi bene la drizza... :-)) ma di scelta di vela.
Quindi mi pare di capire che tu preferisci una vela magra e gestirla con le regolazioni varie, ma come la mettiamo se hai ad es. una randa Full batten? Mi pare che più di tanto non si può regolare a causa delle stecche che ne obbligano la forma. Mi piacerebbe sapere la tua opppinione

[cv-rossodisera]

(01-02-2016 15:37)albert Ha scritto:  

(01-02-2016 14:36)cv-rossodisera Ha scritto:  Se ho capito bene Cr=gradi rispetto al ventoe Cp=resa della vela?

Ehmmmm! Proprio no.
Forse bisognerà fare qualche ripassino di aerodinamica....

Cp = coefficiente di portanza
Cr = coefficiente di resistenza

Cp/Cr = efficienza dell'ala

Le curve che vedi sono le polari delle varie lastre curve, ovvero per ogni angolo di incidenza si individuano i due valori Cp e Cr e si riportano sul grafico.

Più la curva va in alto, più portanza ha l'ala, più il picco di portanza si sposta a destra nel grafico, meno angolo si riesce a fare.

Più che ripassino....un corso completo!
Grazie per la pazienza Albert, però cerco di tradurre un concetto molto complicato in un linguaggio più maccheronico (passami il termine) penso che chi fa crociera, come anche tanti che fanno regate, sono convinto che mica tutti siano così ferrati.
Mi sbaglio?

[bullo]

Ho attualmente una randa steccata con carrelli, in dacron, l'albero è un palo, il grasso è quello non posso imbananarlo.
Però cazzando la drizza la concavità la sposto più a prua, lascando più a poppa.
Ovvio che di bolina si cazza, drizza, e al lasco si molla altrimenti la randa ti fa le pieghe sull'inferitura.
La scelta della vela la fai dal velaio dicendogli l'utilizzo che nè devi fare e lui saprà farti quella giusta in base anche al tipo di barca.

[cv-rossodisera]

Sono d'accordo su tutto Bullo, sono sicuro che il velaio sa fare la scelta giusta, però sono maledettamente curioso e siccome ho avuto un fiocco nella mia precedente barca Grasso prima e magro poi, ho notato che il primo con arie leggere era molto più potente del primo, mentre con vento più sostenuto l'altro si comportava davvero meglio, vorrei capire se a parità di posizione esiste una unità di misura del grasso, a parità di superficie che possa essere ottimale con arie leggere e un altro con arie più sostenute.
Magari sto cercando il sesso degli angeli eh...ma mi fa strano che ormai si misura davvero tutto e a questo non si pensi. Forse è un po come andare dal sarto e chiedergli una camicia, certo il sarto è un professionista e sa cosa fa, però...io gli posso dire so che voi sarti sapete prendere bene le misure ma io voglio lo stesso un girovita un po' più largo (magari siamo sotto feste e prevedo di ingrassare).
Oppure l'unità di misura presa da sola non vale niente perché ad esempio ci sono altre variabili che interferiscono molto di più del solo Grasso.

[einstein]

Tralasciando la regata, un tempo, prima dell'avvento dell'avvolgifiocco, si usava la vela di prua adatta per ogni range di vento,; ora generalmente si usa una sola vela avvolgibile che naturalmente risulta di compromesso sia in grasso che in peso. Comunque direi che per la prua è più facile ingrassare una vela nata sul magro che rendere piatta una vela nata grassa. Per quanto concerne la posizione poi: "per analogia con le ali degli uccelli o con la forma della maggior parte delle ali degli aerei,
si ritiene che la miglior posizione per il grasso max sia verso il primo terzo di vela, partendo dal bordo d'attacco; invece gli esperimenti fatti da Eiffel e ripresi da Marchaj, non avvalorano del tutto questa ipotesi". Sembra infatti che, sempre in condizioni di flusso stabile e per profili isolati (quando le vele lavorano in coppia le cose cambiano), il grasso al centro risulti migliore per la bolina e quello verso poppa per il traverso; quello verso prua invece, presenta caratteristiche inferiori rispetto agli altri due ma viene privilegiato in presenza di flusso instabile per avere più tolleranza e regolarità di avanzamento.
Per la randa, i profili, si sa, dipendono dalla flessibilità dell'albero e, aggiungerei, dalla vela di prua.
ciao

[albert]

Un po' di filosofia.

Allora, il problema del velaio è che per fare una vela secondo le tue indicazioni, diversa da quella che lui reputa ottimale per te e per la tua barca e di cui ha già esperienza e i parametri memorizzati, dovrebbe uscire in barca con te, rendersi conto di cosa tu reputi magro e cosa grasso, fare delle foto e rilevare con l'apposito software i profili delle vele vecchie ed apportare poi gli opportuni correttivi che gli avrai indicato.

È una cosa che si fa normalmente sulle barche da regata, in base alle polari rilevate con le diverse vele, ma si può fare anche su quelle da crociera; purtroppo tutto ciò ha un costo che difficilmente il crocerista per guadagnare un decimo di nodo è disposto a pagare e dunque è meglio se si affida per le scelte e la forma ad un velaio di esperienza.

Oppure tu dovresti essere in grado, vedendo il progetto di dire quali modifiche dovrebbe apportare ... per esempio io non ho problemi a condividere il progetto col committente, e se questi è in grado di dare dei suggerimenti, non ho motivo di non valutarli e di non prenderli in considerazione ...

Se il velaio invece affronta la questione superficialmente e si cerca di accontentare la richiesta non documentata dell'armatore che vuole la vela "grassa" o "magra" senza sapere quale è il suo metro di paragone, si rischia di sbagliare tutto.

P.S. Tutte queste considerazioni valgono se l'interlocutore è un velaio; se nell'ottica di risparmiare, la vela viene commissionata ad una tappezzeria, il risultato può essere imprevedibile ....

[marcofailla]

Cerco di interpretare la domanda di rossodisera. Quale sia il grasso e dove stia messo nella vela ideale.
A questa domanda é molto semplice rispondere se cerchi una alla di un aeromodello o una lama di deriva, per le vele invece tutto cambia
Il bordo d'attacco (che é la parte di gran lunga più importante del profilo) te lo giochi tra albero e/o inferitura del fiocco.
La forma tridimensionale della vela dipende dai carichi applicati non solo a mura scotta e penna ma anche dalla pressione dell'aria e da come questa viene applicata (bolina traverso lasco ecc) e ovviamente dalla elasticità del materiale di cui é fatta la vela. Dipende dalla curvatura dell'albero. E dipende anche dallo sbandamento della barca.
Poi c'è l'interferenza tra fiocco e randa... La svergolatura della balumina e la pianta della vela...e ci più ne ha più ne metta
Il profilo giusto lo sa il velaio in rapporto all'esperienza che ha...dopo aver integrato tutti quei fattori (materiali alberature manovre scafi appendici ecc)
Grossolanamente credo che sia tra dodici e quattordici percento e tra il 35 e il 45% (del complesso vela di prua e randa) ma credo che siano numeri senza un reale significato pratico (Cioè una randa rigida e grassa probabilmente tiene meglio il ventone di una magra ma elastica)