Isolatore Galvanico oppure....

[IanSolo]

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... ci sarebbero sempre due differenziali (banchina e barca ) che dovrebbero evitare questo pericolo...
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E' corretto il termine "dovrebbero" e siccome c'e' in gioco la pelle io accetto di buon grado le regole (normative) che impongono una cautela in piu' laddove l'impianto lo richieda (e di fronte a questo tipo di rischio ogni altro ragionamento passa in ultimo ordine, comprese le corrosioni).

[El_Nano]

La normativa non verrebbe elusa. Solo in USA è richiesta la messa a terra in banchina, in Europa è richiesta la messa a terra ma non obbliga che questa debba essere tramite la colonnina.
Certamente non voglio mettere in pericolo nessuno e credo che due differenziali siano già una buona sicurezza, con il ragionamento che su due differenziali c'è la possibilità che tutti e due siano guasti... Bè allora in barca dovremmo avere quattro zattere perché tre magari sono rotte, un motore di rispetto ecc....

[IanSolo]

La norma ISO 13297 "Small craft — Electrical systems —Alternating current installations" (Norma internazionale recepita da tutti i Paesi dell'Unione europea, Italia compresa come norma "UNI EN ISO 13297 - Unità di piccole dimensioni - Sistemi elettrici - Impianti a corrente alternata") all'articolo 13.4 dice:

13.4 Receptacles/sockets shall be of the earthing type with a terminal provided for the protective conductor.

e il "protective conductor" e' il filo giallo/verde che viene dalla rete elettrica (leggere la Norma che lo spiega, poi ognuno e' libero di fulminarsi come gli pare, basta che non fulmini me).

[El_Nano]

io mica dico che la terra non ci deve essere...
la terra è un collegamento che permette di scaricare eventuali correnti che si disperdono, ogni edificio ha la sua terra con paletti piantati nel terreno per mezzo metro, io dico che si può fare la stessa cosa con la barca, al posto di portare la terra alla colonnina ed al paletto conficcato nel terreno, si passa per il mare....con due differenziali per sicurezza.
Ho provato a dare un'occhiata veloce alla normativa e non mi pare che sia specificatamente richiesta la connessione della terra alla colonnina ma solo che la terra ci sia.

In caso di dispersione tra fase e terra (mare) uno dei due differenziali dovrebbe intervenire in pochi millisecondi e scongiurare il pericolo.... in teoria :-)

[dapnia]

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Neutro e terra sono la stessa cosa.
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Questo non è vero, ed è pericoloso anche solo il pensarlo.

La terra della colonnina e la "terra del mare" sono due cose diverse, e se fanno il ritorno di terra dalle colonnine alla cabina elettrica, spendendoci dei soldi in più, un motivo ci sarà (fatevi delle domande semplici, ogni tanto); se davvero fossero la stessa cosa o equivalente (per lo meno non pericolosa), caccerebbero un pezzo di filo giallo verde giù per il pontile e morta là; però, se lo facessero, morti là ce ne sarebbero davvero e più d'uno.
E poi, a parte i trenta o quaranta post che già ci sono e nei quali è stato spiegato e detto tutto ciò che si poteva dire sull'argomento, se chi è del mestiere o lo è stato a lungo (ma davvero, però) afferma delle cose, non continuiamo con i "sì", "però", "ma", "e se", "ma io ho letto e non trovo il riferimento preciso" perché alla lunga diventa anche una mancanza di riguardo e poi la gente non scrive più volentieri, privando il forum di preziose risorse.
Preziose, appunto, in quanto se usate a dovere e quando davvero servono, sono un valido supporto per tutti.
Imbarcarsi in bizantinismi pseudo filosofici sulla buona tecnica degli impianti, non avendone specifica e profonda conoscenza ed esperienza, è inutile e pericoloso, perché la buona tecnica (a volte chiamata "Regola d'arte") è una e una sola, raramente interpretabile, mai confutabile, anche se traducibile in impianto in modi diversi.
Poi, intendiamoci bene, ognuno è libero di fare ciò che vuole, rispondendone in proprio, ma cercare di convincere il mondo che il proprio punto di vista, ancorquando inesatto (eufemismo), sia "il verbo" è raro esercizio di presunzione (altro eufemismo), che alla fine diventa noioso.
Detto chiaramente, non mi riferisco alle mie competenze, lacunose, approssimative e raccogliticce (quindi il discorso non riguarda me), ma a quelle di tutte quelle vere miniere d'informazioni che abbiamo la fortuna di avere nel forum e che rispondono sempre, seminando tempestivamente saggezza e competenze.

[Scetti]

(09-02-2015 09:29)IanSolo Ha scritto:  -----
Considerando comunque una barca non credo che chi nuota nelle vicinanze possa avere problemi , parliamo di dispersioni , penso che l'acqua del mare sia una ottima terra ... Sicuramente migliore del cavetto di terra....
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E allora ci vuole una bella spiegazione su come fanno alcuni a pescare di frodo usando la corrente: se l'acqua di mare fosse una terra cosi' assoluta i pesci non resterebbero folgorati. Invece va considerato il gradiente del campo elettrico disperso che si crea nell'intorno del punto di ingresso in acqua della corrente, basta fare due conti e ci si accorge che in sua prossimita' possono esserci differenze di potenziale certamente rischiose, in una passata (lunghissima) discussione riportai alcuni casi rilevati e le statistiche (americane, da noi non si trovano) sulle elettrocuzioni per questa causa, se fate una ricerca la trovate e trovate anche i riferimenti alle normative che molti ADV hanno contribuito a trovare e ad evidenziare.

Stiamo parlando di correnti di dispersione , chiaro non una fase messa in acqua che questa si è pericolosa ma dovrebbero intervenire i vari differenziali della colonnina e de quadro generale.
Stiamo parlando di correnti di dispersione sotto i classici 20mA , soglia oltre la quale i differenziali normalmente intervengono magari hanno scelto differenziali con soglie maggiori... però deve intervenire.

L'acqua di mare non è una terra assoluta , non esiste una terra assoluta, considera però che ha una conducibilità ( che poi è molto variabile in funzione della salinità ed altro) tipica nel mediterraneo di 56mS/cm che facendo l'inverso viene 17,8mohm come resistività al cm che quindi in metri 1,7ohm mm2/m ..
Per ipotesi se prendi un tubicino di plastica della sezione interna di 1mmq e lungo un metro avrà una resistenza di 1,7ohm ora immagina sotto la barca quanti mm2 ci sono .. e ti rendi conto che parliamo di valori bassissimi.. molto minori di 10mt ci cavo e tutti gli altri per arrivare ( se esiste ad una puntazza buona....)
chiaro se lasci penzolare in acqua una fase e il malcapitato nuotatore la tocca o passa vicino il tuo discorso non fa una piega ...
però considera come già getto che i differenziali devono intervenire..

per la pesca è semplice però per quello che io so di solito viene fatta in acqua di fiume .. che ha una resistività molto più alta e quindi genera differenze di potenziali maggiori a pari corrente..poi fondali bassi ... si mette un polo una decina di metri a valle e l'altro a monte ... si da tensione e tutto quello che è in mezzo viene stordito...

In mare non credo che funziona ...vedresti probabilmente un corto circuito... salvo far bollire tutto il mare...

[dapnia]

Provare per credere: stare in acqua e prendere in mano il positivo della batteria, vedere che succede e farsi delle domande.

[El_Nano]

Sono giunto ad una conclusione....
No terra da banchina, differenziale a bordo e solo apparecchi con doppio isolamento.
Intanto le uniche cose che ci collegherei sono vari caricabatterie dei telefoni/po ed eventuale phon per la signora...

Grazie a tutti ;-)

[Giogiogio]

Citazione:pertanto in caso di inattività della batteria è necessario procedere alla sua ricarica almeno una volta al mese.

Ok, mai mancato più di un mese, lo confesso[/i]

[Scetti]

(09-02-2015 13:31)dapnia Ha scritto:  <<<<<<<
Neutro e terra sono la stessa cosa.
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Questo non è vero, ed è pericoloso anche solo il pensarlo.

Sono esattamente la stessa cosa .. ma hanno funzioni diverse ..
Dal trasformatore della cabina di derivazione che abbassa la tensione che scorre sulle linee a la classica 400V trifase e 230V monofase è in configurazione a stella . Il centro stella si chiama Neutro.. e è neutro perche il centro stella è collegato tramite puntazze adeguate a terra.
Il centro stella poi viene distribuito fino alle nostre abitazioni o pontile per avere una tensione monofase.. quella che di solito usiamo ..

Citazione:La terra della colonnina e la "terra del mare" sono due cose diverse, e se fanno il ritorno di terra dalle colonnine alla cabina elettrica, spendendoci dei soldi in più, un motivo ci sarà (fatevi delle domande semplici, ogni tanto); se davvero fossero la stessa cosa o equivalente (per lo meno non pericolosa), caccerebbero un pezzo di filo giallo verde giù per il pontile e morta là; però, se lo facessero, morti là ce ne sarebbero davvero e più d'uno.

Bhe un cavo elettrico è comunque un collegamento fisso magari meno efficace ma sicuramente vi è e sicuramente garantisce dei valori costanti e misurabili sarebbe una follia non averlo oltre che fuori da tutte le norme..
Tutto il discorso deve essere riferito al oggetto del topic... quindi alle correnti galvaniche e poi visto lo sviluppo della discussione alle eventuali correnti di dispersione di modesto valore tale da non far intervenire i differenziali , e da eventuali pericoli di folgorazione che queste correnti possano creare hai nuotatori nelle vicinanze...
Non ho mai detto che non vi deve o può essere il conduttore di terra..anzi.. dico solo che i nuotatori e i pesci nelle vicinanze possono stare tranquilli....

Citazione:E poi, a parte i trenta o quaranta post che già ci sono e nei quali è stato spiegato e detto tutto ciò che si poteva dire sull'argomento, se chi è del mestiere o lo è stato a lungo (ma davvero, però) afferma delle cose, non continuiamo con i "sì", "però", "ma", "e se", "ma io ho letto e non trovo il riferimento preciso" perché alla lunga diventa anche una mancanza di riguardo e poi la gente non scrive più volentieri, privando il forum di preziose risorse.
Preziose, appunto, in quanto se usate a dovere e quando davvero servono, sono un valido supporto per tutti.
Imbarcarsi in bizantinismi pseudo filosofici sulla buona tecnica degli impianti, non avendone specifica e profonda conoscenza ed esperienza, è inutile e pericoloso, perché la buona tecnica (a volte chiamata "Regola d'arte") è una e una sola, raramente interpretabile, mai confutabile, anche se traducibile in impianto in modi diversi.
Poi, intendiamoci bene, ognuno è libero di fare ciò che vuole, rispondendone in proprio, ma cercare di convincere il mondo che il proprio punto di vista, ancorquando inesatto (eufemismo), sia "il verbo" è raro esercizio di presunzione (altro eufemismo), che alla fine diventa noioso.
Detto chiaramente, non mi riferisco alle mie competenze, lacunose, approssimative e raccogliticce (quindi il discorso non riguarda me), ma a quelle di tutte quelle vere miniere d'informazioni che abbiamo la fortuna di avere nel forum e che rispondono sempre, seminando tempestivamente saggezza e competenze.

se ti riferisci al mio intervento (come credo )... mi taccio subito ... e mi scuso ..il solo fatto che tu abbia pensato quello che hai pensato significa che ho spiegato le cose talmente male che sono risultate incomprensibili...anzi controproducenti ..

quindi è bene che non dico più niente e mi scuso se ho detto inesattezze o cose pericolose...lasciando campo alle vere miniere di informazioni che mai e poi mai avrei voluto offuscare...e spero di non averlo fatto...

[dapnia]

E’ il contesto che determina il peso del messaggio.
Quello che si fa e succede nelle cabine di trasformazione è un'altra cosa (filosofia della teoria). E il neutro e la terra, “fuori di lì” non sono la stessa cosa, né hanno la stessa funzione. Ma che lo siano è il messaggio che è passato ai digiuni di cose elettriche.
Basta provare a collegare neutro e terra, per esempio alla colonnina, o a casa (pragmatica dell’interpretazione), per verificare che non sono la stessa cosa: dire qui, insisto, che lo sono, poi finisce che qualcuno lo fa e sono guai (interpretazione pratica).
Il mio non è un riferimento preciso a un intervento o a una persona, è molto più generale, perché ogni volta che si apre una discussione, c'è chi, appunto perde di vista l'argomento quasi sempre molto semplice e circoscritto, e parte in lunghi giri per le periferie dell’argomento, con il sospetto che sia una probabile dimostrazione di competenze (presunte o reali) che non servono a nulla e fanno fare spesso confusione alla gente comune che qui, vuole semplicemente sapere se ci deve mettere una vite o un chiodo. Per fare una o l'altra delle due cose non ha senso spiegare loro più di quello che serve. Sapere che i chiodi si fanno col ferro, può forse (!) servire, ma partire da come si estrae nelle miniere, spiegando poi tutta la tecnica metallurgica è davvero ridondante e non se ne esce più.
Tutto questo da luogo ad un pingpong di botte e risposte che non servono e alla fine sono noia.
Altro è se di un argomento, per oggetto e per richiesta, viene discussa la tecnica fine, o le precise direttive d’impianto per qualcosa di specifico, dove allora ben vengano le discussioni ad alto livello di sofisticazione tecnica.
Per ultima cosa, così come auspicato ed indicato più volte, prima di lanciare un argomento, sarebbe buona cosa (e le norme del forum lo chiedono espressamente) di fare una breve ricerca (è anche molto veloce farlo) per sapere se sull’argomento è già stata detta qualcosa, magari in una ventina di discussioni.
Aprire più volte lo stesso argomento, se non per approfondimenti specifici e reali, appesantisce i sistemi, rallenta le ricerche e fa perdere inutilmente tempo, col rischio che chi ha già detto bene e con competenza, poi non entri più a dire la sua nelle discussioni.

[Scetti]

Hai ragione , volevo solo dire che piccole correnti di dispersioni che non fanno intervenire i differenziali non uccidono ne pesci ne nuotatori...
ma mi sembrava supponente dire questa frase senza motivarne il concetto.

Quanto al mettere insieme il neuto e la terra interviene nella maggioranza dei casi (ma non sempre) il differenziale .. ma per un'altro motivo .. diciamo che è un effetto collaterale che questa volta viene a favore della sicurezza..
quanto al cerca hai ancora ragione ..

PS.
ho risposto solo per chiarezza chiudiamo qui questo battibecco inutile.. ognuno resti con le sue oppppppinioni

[skippereli]

Perdonate la mia ignoranza ed a seguito di questa mi comporto cosi, _augurandomi di non sbagliare' : TV,carica cellulare./tablet/PC portatile/vhf,bloster,ventilatore,.. Le uso tramite presa aceendino con tre uscite.
Se dovesse servire, per un trapano non con pila ma con cavo, metterei un cavo dalla colonnina all'attrezzo stesso. Unico vero problema e' il frigo!!!!!!
Ma sentivo che le correnti galvanica, anche se non sei collegato in banchina ti arrivano, o perche' non c'è una buona messa a terra sulla colonnina o perche' i vicini la usano... o anche da presenza di catene e ferraglia sul fondo.
Devo dire che ho da poco alato la barca notando che l'anodo, dietro l'elica, non ha lavorato affatto mentre la scassa, di alluminio, che contiene la boccola, ove entra l'asse del timone, presenta tracce, piccoli buchini, da considera che la barca ha 10 anni.
Mi chiedevo: 1 non esistono di teflon o similari queste scasse?
2 Esistono anodi per sdrive piu' sensibili che lavorino di piu'?
3 Vero che dipende dalle marche degli anodi?!!!!!!!

[dapnia]

La qualità dell'anodo dipende dalla purezza del materiale.
Se non ha lavorato, in danno della scassa, vuol dire manca un qualche collegamento.
L'alluminio è più vulnerabile dello zinco, facile che si consumi prima.
Ci sono anche anodi di alluminio e di magnesio, più "teneri" di quelli in zinco, ma metterli a caso non serve a molto, c'è da considerare la situazione "sul campo".
Per approfondimento tecnico
http://sassao.altervista.org/nautica/anodi/anodi.html
o citofonare Ian Solo, che se legge dice perché è collaborativo e cortese.

[gc-gianni]

(09-02-2015 14:40)El_Nano Ha scritto:  Sono giunto ad una conclusione....
No terra da banchina, differenziale a bordo e solo apparecchi con doppio isolamento.
Intanto le uniche cose che ci collegherei sono vari caricabatterie dei telefoni/po ed eventuale phon per la signora...

Grazie a tutti ;-)

la conclusione è valida, ma attenzione a non predisporre prese per alimentare dette utenze che di fatto non hanno il polo di terra collegato alla rete di terra, perchè non si può escludere che vengano utilizzate per apparecchi che invece lo richiedono.

[IanSolo]

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...sentivo che le correnti galvanica, anche se non sei collegato in banchina ti arrivano, o perche' non c'è una buona messa a terra sulla colonnina o perche' i vicini la usano... o anche da presenza di catene e ferraglia sul fondo.
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Tranquillo: sono affermazioni da considerare come "favole da banchina" infatti sia per avere corrosione elettrolitica (e' il termine piu' corretto nel caso di collegamenti alla rete elettrica) sia per avere corrosione galvanica (e' il termine piu' corretto nel caso di differenze di potenziale dovute a difformita' di tipo dei metalli posti a contatto) e' necessario che il circuito elettrico si chiuda ovvero e' necessario il contatto diretto mancando il quale i fenomeni temuti non possono aver luogo (e se se ne osservano sono dovuti a collegamenti non evidenti che vanno ricercati). Se non hai collegamento alla rete elettrica cio' che sta all'intorno e' ininfluente (e se si hanno problemi sono dovuti a fenomeni locali generati dai materiali di costruzione o dai circuiti elettrici della barca stessa).
Per avere corrosione da "correnti vaganti" (e' il termine comunemente e imprecisamente usato per definire fenomeni indotti da "forti gradienti di campo elettrico" generati da sorgenti esterne) sarebbe necessaria una dispersione di notevole intensita' ottenibile solamente con generatore piuttosto potente, sarebbe tale da far senz'altro intervenire i sistemi di protezione di sovracorrente della rete di distribuzione elettrica. E' un evento quindi talmente poco probabile che non lo considererei nemmeno possibile.

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...notando che l'anodo, dietro l'elica, non ha lavorato affatto mentre la scassa, di alluminio, che contiene la boccola, ove entra l'asse del timone, presenta tracce, piccoli buchini, da considera che la barca ha 10 anni..
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E' normale corrosione (galvanica questa volta) dovuta alle inevitabili disuniformita' dei materiali, in 10 anni e' perfettamente possibile trovarne traccia.
Le disuniformita' del materiale che producono tale fenomeno non sono necessariamente di composizione, anche stress meccanici (e' una parte piuttosto sollecitata) e differenze di aggregazione cristallina derivanti dal processo di costruzione (le parti in alluminio sono solitamente ottenute per fusione) sono in grado di produrre potenziali sufficienti a superare la tensione di scarica dello ione metallico interessato.
Inoltre il manicotto della boccola e' solitamente in materiale a base di rame (bronzo, ottone ammiragliato, ecc.) e si trova direttamente a contatto con il suo supporto che dici essere in alluminio (probabilmente una lega tipo anticorrodal e simili), una lieve corrosione e' quindi possibile, unica soluzione primer e buona verniciatura(l'alluminio, come ha ricordato Dapnia, e' mal protetto dallo zinco).

[skippereli]

Grazie, molto chiaro, ma di quale primer parli?...tipo quello usato sull'elica prima della finitura protettiva?

[IanSolo]

Un primer per il tipo di vernice che intendi usare, che sia adatto per metalli (il venditore della vernice ti dara' la giusta accoppiata).

[drmtiede]

Vecchio thread, ma penso che una cosa non sia stata affrontata nel topic, che invece da come ho appreso altrove è alla base della utilità di un isolatore galvanico. Due barche collegate alla stessa banchina con la messa a terra (giallo verde) sono collegate elettricamente - se una ha il piede del sail drive in bronzo, l'altra lo scafo in alluminio si crea l'effetto batteria con due metalli diversi immersi nel medesimo elettrolita (mare) collegati da un cavo elettrico nel quale passa corrente con consumo dell'elettrodo meno nobile (scafo in alluminio). Da qui la necessità di separare elettricamente una barca dell'altra - con l'isolatore galvanico.

Ma se qualcuno dei foristi di questo thread fosse ancora in ascolto, vale anche per il cavo di massa che va alla centralina? In questo caso l'isolatore sarebbe inutile perché il collegamento fra le due barche continuerebbe tramite la massa. Perciò credo il consiglio di staccare la corrente quando non serve è la soluzione migliore (e per di più gratuita).

[enio.rossi]

Cosa intendi per "cavo di massa che va alla centralina"? Ovviamente sono d'accordo per l'isolatore galvanico ed sopratutto per non lasciare barche non "abitate" collegate alle colonnine. Oltretutto nell'ambiente umido si possono creare cortocircuiti e le barche possono anche prendere fuoco.