Di Vele e materiali

[marcofailla]

"Di vele e materiali" credo di aver letto gran parte di ciò che mi interessava sul forum diciamo dal 2009 a oggi
Ho raggiunto delle conclusioni che vorrei condividere se vi va e avrei anche due domande per gli esperti di tessuti
L'obiettivo era "ovviamente" cercare di capire quale materiale potesse prestarsi a un uso duale cioè regata di circolo ma resistente all'utilizzo da profano per una barca da regata quasi pura, armabile però anche da solo (lazy bag, garrocci, autopilota, vele che fileggiano ecc)
Risultato...non mi sembra che un materiale adatto sia ancora disponibile
Mi sono concentrato sui laminati doppio taffetà, ma anche se più resistenti sono sempre incollati e per cui sarebbe un peccato rovinarli affastellando alla meno peggio 7000€ di plastica in un lazybag o in una sacca sulla coperta
La soluzione per me é quindi ovvia ma lavorata...
Due set di vele: uno da regata (più o meno già presenti in barca) e uno da strapazzo in dacron che di fatto sarebbe da fare nuovo.
Ora le domande cui non ho trovato risposte:

- Sembra universalmente (sul forum) accettato che i dacron warp oriented sono comunque troppo elastici per un triradiale con velleità sportive, devo dunque dedurre che agli sforzi diagonali un dacron crosscut buono sia più rigido?

- Va bene il cross cut, anzi meglio che costa meno, ma mi chiedo se le cuciture (11-12 nel mio caso) giochino un ruolo nella resistenza a trazione lungo la trama di un dacron crosscut buono e cioè se i dacron buoni con rinforzi ad alto modulo ovvero quelli c.d. high aspect hanno un senso

- finissaggio... Polykote, hard tempered ecc...in questo contesto di uso selvaggiamente disinvolto non hanno senso vero?

- infine non ho trovato nulla circa la longevità di un laminato doppio taffetà, ho letto che che dura di più, ma quanto di più non si capisce.... alla fine secondo me è sensibile alla delaminazione tanto quanto qualsiasi laminato se trattato male, correggetemi se sbaglio

Ciao e BV

Fotina di oggi pomeriggio

Colors ️

[Chiodoni]

Classico problema da moglie ubriaca e botte piena che abbiamo un po' tutti, mi metto in ascolto , interessa anche me .

[zankipal]

Intanto bisognerebbe distinguere i laminati con le vele in membrana, perchè sinceramente non ho capito a quale ti riferisci
i laminati fatti con vari strati incrociati di mylard e dacron, si possono fare triradiali e allo stesso tempo strapazzarli come vuoi che non si rovinano, tanto meno si delaminano
Le vele in membrana, anche se taffetate restano un pò più delicate ma anche per quelle, oggi grossi problemi dei delaminazione non ci sono quasi più se sono incollate bene
Il Dacron cross cut è sempre un ottima soluzione e la più economica, in tutti i casi le vele non sono eterne e nemmeno longeve se vuoi che abbiano la giusta forma
ma anche di dacron ce ne sono di diversi tipi....

[shein]

Per la mia esperienza il problema del doppio taffetà non é sul lato durata/crociera perché effettivamente sono tosti da delaminare, bensì sul lato regata perché anche tralasciando il fattore peso sono davvero "cotiche" e con poco vento un incubo da regolare.

[marcofailla]

Grazie zankipal
Sono stato vago in effetti, laminato intendevo maxx, diax2 e flex credo, doppio taffetà, non ho considerato il triradiale in doppio taffetà in effetti...

[pepilene]

Marco mi provochi

[zankipal]

(26-03-2016 21:41)marcofailla Ha scritto:  Grazie zankipal
Sono stato vago in effetti, laminato intendevo maxx, diax2 e flex credo, doppio taffetà, non ho considerato il triradiale in doppio taffetà in effetti...

Quel tipo di materiale li che sia Contender, Bainbridge, Dimension, ecc.. non credo che abbia grossi problemi di delaminazione come tessuto, casomai se ci sono, sono dovuti alle lavorazioni delle velerie, cuciture senza colla, aghi troppo grossi ecc..
Credo che il taglio conti di più che il tipo di materiale, personalmente non amo troppo i tagli triradiali, preferisco il cross-cut in tutti i casi

Dove si sente veramente la differenza prestazionale sono nei laminati a fili orientati in membrana, in quel caso ci sono i filamenti solamente dove ci sono gli sforzi e orientati dove servono, nei laminati tecnici che hai citato i fili ci sono un pò dappertutto e alla fine il rapporto, peso risparmiato / soldi spesi, non sempre vale la candela, ma ci sono talmente tanti tipi di tessuto e tipi di materiali, che è difficile generalizzare

Però per quanto uno si possa informare in rete, leggere commenti sui forum o opinioni in banchina, non riuscirà mai a farsi l'esperienza del velaio che maneggia i tessuti tutti i giorni e li lavora e magari ne ha provati diversi tipi prima di arrivare a quello che preferisce, credo che nelle vele, più di ogni altra cosa, bisogana trovare il velaio di fiducia e lasciarsi consigliare da lui, forzare una veleria ad usare un materiale che magari il velaio ha già provato e scartato, non penso sia mai una scelta saggia...

[Tatone]

(27-03-2016 11:10)zankipal Ha scritto:  Però per quanto uno si possa informare in rete, leggere commenti sui forum o opinioni in banchina, non riuscirà mai a farsi l'esperienza del velaio che maneggia i tessuti tutti i giorni e li lavora e magari ne ha provati diversi tipi prima di arrivare a quello che preferisce, credo che nelle vele, più di ogni altra cosa, bisogana trovare il velaio di fiducia e lasciarsi consigliare da lui, forzare una veleria ad usare un materiale che magari il velaio ha già provato e scartato, non penso sia mai una scelta saggia...

Io penso che questo tema sia davvero molto interessante, anche perché non esiste una soluzione "facile" ed universale.
Credo che un tema serio sia anche il fatto che se esistesse davvero una soluzione ottimale, economica ma duratura e performante, questa sarebbe forse sconsigliata dalla maggior parte dei velai, in palese conflitto di interessi.
Forse sbaglio, ma secondo me un buon indicatore più che il parere del velaio è osservare cosa montano le barche impegnate in imprese estreme, tipo gli IMOCA da giro del mondo o comunque barche che navigano tantissimo con l'assoluta necessità di avere un ottimo rapporto durata/prestazioni. A questo proposito, ho provato a chiedere un parere alla veleria francese Incidences, che equipaggia la gran parte di questi "mostri", e loro tendono a consigliare 2 scelte abbastanza estreme: 1. vele a membrana in Vectran doppio taffetà; 2. vele pannellate costruite in tessuti rinforzati, dacron con dyneema o vectran lungo uno dei 2 assi (a seconda se cross cut o triradiale). In nessun caso suggerivano vele pannellate in laminato.
Comunque, confrontiamoci apertamente senza pregiudizi, il tema è assolutamente attuale per molti di noi!

[marcofailla]

(26-03-2016 21:05)marcofailla Ha scritto:  Ora le domande cui non ho trovato risposte:

- Sembra universalmente (sul forum) accettato che i dacron warp oriented sono comunque troppo elastici per un triradiale con velleità sportive, devo dunque dedurre che agli sforzi diagonali un dacron crosscut buono sia più rigido?

- Va bene il cross cut, anzi meglio che costa meno, ma mi chiedo se le cuciture (11-12 nel mio caso) giochino un ruolo nella resistenza a trazione lungo la trama di un crosscut buono e cioè se i dacron buoni rinforzati con fibre ad alto modulo ovvero quelli c.d. high aspect hanno un senso

- finissaggio... Polykote, hard tempered ecc...in questo contesto di uso selvaggiamente disinvolto non hanno senso vero?

- infine non ho trovato nulla circa la longevità di un laminato doppio taffetà, ho letto che che dura di più, ma quanto di più non si capisce.... alla fine secondo me è sensibile alla delaminazione tanto quanto qualsiasi laminato se trattato male, correggetemi se sbaglio

Io la mia scelta credo di averla fatta : "tessuto".... Preservando i diversi set da regata in laminato che erano con la barca, da usare alla occorrenza
Ma...
mi mancano dei tasselli per avere un quadro di personale conoscenza, cose che cioè mi fa piacere capire
Ora, a parte l'ultima questione che é fatto "operatore dipendente" cioè dipende da come lo si usa, le altre credo siano delle curiosità legittime precise scegliere il tipo di dacron ed eventualmente anche il taglio da utilizzare (parliamo di grandi linee evidentemente)

[albert]

(27-03-2016 12:32)Tatone Ha scritto:  .... se esistesse davvero una soluzione ottimale, economica ma duratura e performante, questa sarebbe forse sconsigliata dalla maggior parte dei velai, in palese conflitto di interessi.

. certo che sti velai che conoscete voi sono dei begli str..zi !!

Vabbè, allora, dato il palese conflitto di interessi, meglio che non dicano nulla .

[marcofailla]

(27-03-2016 20:49)albert Ha scritto:  

(27-03-2016 12:32)Tatone Ha scritto:  .... se esistesse davvero una soluzione ottimale, economica ma duratura e performante, questa sarebbe forse sconsigliata dalla maggior parte dei velai, in palese conflitto di interessi.

. certo che sti velai che conoscete voi sono dei begli str..zi !!

Vabbè, allora, dato il palese conflitto di interessi, meglio che non dicano nulla .

[albert]

(27-03-2016 12:32)Tatone Ha scritto:  .... A questo proposito, ho provato a chiedere un parere alla veleria francese Incidences . In nessun caso suggerivano vele pannellate in laminato.

Che combinazione! Se vale anche per loro il principio del conflitto d'interessi , difficile che consiglino vele in laminato pannellato dopo aver acquistato da Dimension-Polyant l'impianto per produrre le membrane D4.

[marcofailla]

É sempre facile fare di tutta l'erba un fascio... ci mancherebbe
Qui si pratica, parlo per me, la vela parlata ed è bello poter svagare la mente
Poi c'è "lo scritto" e li ognuno fa i conti con teste, tasche e in qualche felice caso anche con il cuore
La mia tasca é piccola, la mia testa è grossa (circonferenza cranica in cm), e stimo albatros che sarebbe il mio velaio
É un bravo ragazzo, ottimo professionista e prodigo di consigli (di cui ho tanto bisogno), 99% dei quali a costo zero
Albert, tu sei prodigo di consigli uguale qui sul forum e se ha importanza ti stimo per questo.

Detto questo

Ho difficoltà a reperire i moduli elastici dei tessuti da vela in genere e nello specifico, qualcuno sa indicarmi SE ed eventualmente dove esistono online?

Fotina di oggi
Festa di San Giuseppe

[Tatone]

(28-03-2016 09:30)albert Ha scritto:  

(27-03-2016 12:32)Tatone Ha scritto:  .... A questo proposito, ho provato a chiedere un parere alla veleria francese Incidences . In nessun caso suggerivano vele pannellate in laminato.

Che combinazione! Se vale anche per loro il principio del conflitto d'interessi , difficile che consiglino vele in laminato pannellato dopo aver acquistato da Dimension-Polyant l'impianto per produrre le membrane D4.

Permaloso!
Intendevo semplicemente dire che quei signori armano un gran numero degli IMOCA di punta, che mi sembra spacchino più le barche che le vele, nonostante l'uso decisamente gravoso (delle vele...).
Per quanto riguarda il D4, questo è chiaro anche a me, ma mi sembra comunque che tutte le velerie consiglino di fare vele in membrana, l'unico limite è il budget...
Poi, perché loro per il pannellato suggeriscano i tessuti "caricati" con dyneema o vectran non lo so, semplicemente ho raccontato il fatto perché mi sembrava pertinente al tema.
Comunque, non offenderti per colpa mia, il tuo parere penso sia graditissimo a tutti, sottoscritto in primis!

[albert]

(28-03-2016 20:06)Tatone Ha scritto:  .... non offenderti per colpa mia .

Non ho messo abbastanza faccine ?

Comunque, direi che volendo vele a "prova di bomba" ad un costo non iperbolico, rinunciando ad un minimo di prestazioni, si possono utilizzare tessuti ibridi poliestere/dyneema (Contender Hybryd) o poliestere/spectra (Dimension Hydranet).
L'ibrido col vectran a mio parere personalissimo non è molto "convincente".

Se si cercano anche le prestazioni si passa dunque ai laminati con taffettà esterni (per le barche medio/piccole non escluderei però a priori i pannellati in CDX in poliestere che costano meno a scapito di un po' di peso in più e per barche più grosse il DWX in dyneema), utilizzando per la fibratura materiali con caratteristiche "morbide" alla trazione in modo che assorbano gli stress prima di arrivare al carico di rottura, dunque dyneema, spectra, vectran, technora ...

Comunque il problema di marcofailla è di fare un paio di vele da crociera/trasferimento da strapazzare (il gioco di vele buone sembra che ce l'abbia già): allora, un buon dacron può essere sufficiente, un Fibercon AP, o volendo qualcosa di meglio, un Fibercon Pro Low aspect per la randa e/o il genoa e Hi aspect per l'eventuale jib .

Ciao

[Tatone]

(28-03-2016 21:29)albert Ha scritto:  Se si cercano anche le prestazioni si passa dunque ai laminati con taffettà esterni (per le barche medio/piccole non escluderei però a priori i pannellati in CDX in poliestere che costano meno a scapito di un po' di peso in più e per barche più grosse il DWX in dyneema), utilizzando per la fibratura materiali con caratteristiche "morbide" alla trazione in modo che assorbano gli stress prima di arrivare al carico di rottura, dunque dyneema, spectra, vectran, technora ...

[marcofailla]

Ho trovato dei dati, mi sembrano buttati a casaccio e mal descritti ma é l'unica cosa che ho trovato, ve li propongo :
Dacron buono bilanciato


Dacron ibrido bilanciato


I rispettivi sbilanciati



Dacron buono con fibre stese per l'ordito (cioé buono per il triradiale)


Non c'è ovviamente descrizione alcuna dei grafici... Salvo indicare forza sulle ascisse e spostamento prodotto sulle ordinate, Io interpreto le curve con sforzo diagonale la prima a sx, sforzo per ordito la seconda e per trama la terza e più piatta, ovviamente l'ultima é al contrario cioè la seconda curva trama e la terza ordito

Ognuno può farsi le convinzioni che vuole, ma chiedo ad albert che invece conosce per esperienza i veri dati: sono verosimili questi comportamenti? O sono frutto di un graphic designer che li ha disegnati con PowerPoint?