Luci led.

[rob]

(13-06-2016 22:26)claudiog Ha scritto:  secondo me è improbabile che delle lampade a LED che sono alimentate a 12V ed hanno formato di una lampadina tradizionale a incandescenza per ragioni di compatibilità di sostituzione possano essere causa di disturbi EMI.

Tutto il resto del post aveva lo scopo di dimostrare il perché.

non so a quali lampade led di sostituzione tu ti riferisca, se si parla di tricolori e antenne vhf/ais adiacenti in testa d'albero sicuro al 100% un buon numero di lampade led di sostituzione bloccano/interferiscono fortemente con tutta la ricezione AIS, moderatamente/fortemente con quella VHF in fonia. Sia che si tratti di fanali led concepiti originariamente come led, sia in lampadine led messe dentro al posto di quelle a incandescenza.
Esperienza e constatazione pratica, anche se la teoria dice che è impossibile.
Poi da dove derivi non so, le normative cominciano a fare un po' ridere, c'è sempre più gente -consumer- che compra direttamente dai cinesi -chiaro saltano tutte le garanzie di conformità dell'importatore- quindi "cavoli loro", e al tempo stesso ci sono importatori che dichiarano conformità con molta disinvoltura. ALtri dicono "sono ok ma non mettete l'antenna in prossimità", il che pensando a una testa d'albero fa un po' ridere.

[IanSolo]

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... secondo me è improbabile che delle lampade a LED che sono alimentate a 12V ed hanno formato di una lampadina tradizionale a incandescenza per ragioni di compatibilità di sostituzione possano essere causa di disturbi EMI.
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I LED non lavorano a 12V, hanno, secondo il colore e il tipo di materiale, tensioni di lavoro fra poco meno di 2V e circa 3,5V, richiedono quindi dei regolatori di tensione o, meglio, dei regolatori di corrente (operano meglio e con meno danno a corrente costante) pur con il "trucco" di porli a gruppi di 3 in serie, tali regolatori sono spesso di tipo "switching" (a impulsi) per ridurre le perdite di potenza e sono questi la fonte dei disturbi se non ben progettati.

[Piroline]

Non so se può essere utile il mio contributo.

Sono anni che all'interno ho sostituito tutte lampadine alogene con quelle a led senza mai avere disturni sul Vhf che spesso va anche ben oltre la sua portata nominale.

All'interno ho sostituito tutte le alogene dei faretti e luci di cortesia con lampadine a 24 led e luce calda di cui mi è quasi impossibile risalire al modello e marca.

all'esterno invece ho utilizzato lampadine a led stagne (IP 67) che fanno buona luce e ci sono anche colorate proprio per non modificare il colore delle lenti.
Luce bianca per fonda, motore, e poppa
Luce metà verde, metà rossa per le luci di via di prua.

Ce ne sono di diverse marche, ora non ricordo la mia ma allego un link per chi può essere interessato.

http://www.emporiodellanautica.com/categ...elettrico/

[rob]

(14-06-2016 09:42)Piroline Ha scritto:  Sono anni che all'interno ho sostituito tutte lampadine alogene con quelle a led senza mai avere disturni sul Vhf

il problema non sono i led degli interni quelli al vhf non fanno niente, né immagino i led nelle luci di via di coperta (almeno io le uso praticamente solo quando vado a motore quindi comunque tengo le incandescenti), il problema puo' venire dal tricolore in testa d'albero, che per forza di cose è appiccicato all'antenna vhf, mettici anche una staffa ma più di 10-20cm di distanza è molto difficile ottenerli.
Se uno sta in ricezione fonia, ma soprattutto ricezione AIS (è il mio caso) il led acceso spesso blocca tutto, constatato in un bel numero di casi.
Tanta gente va molto raramente di notte e il vhf comunque non lo usa mai quindi non se ne accorge neanche, tanto meglio occhio non vede cuore non duole

bv

[Piroline]

(14-06-2016 11:01)rob Ha scritto:  

(14-06-2016 09:42)Piroline Ha scritto:  Sono anni che all'interno ho sostituito tutte lampadine alogene con quelle a led senza mai avere disturni sul Vhf

il problema non sono i led degli interni quelli al vhf non fanno niente, né immagino i led nelle luci di via di coperta (almeno io le uso praticamente solo quando vado a motore quindi comunque tengo le incandescenti), il problema puo' venire dal tricolore in testa d'albero, che per forza di cose è appiccicato all'antenna vhf, mettici anche una staffa ma più di 10-20cm di distanza è molto difficile ottenerli.
Se uno sta in ricezione fonia, ma soprattutto ricezione AIS (è il mio caso) il led acceso spesso blocca tutto, constatato in un bel numero di casi.
Tanta gente va molto raramente di notte e il vhf comunque non lo usa mai quindi non se ne accorge neanche, tanto meglio occhio non vede cuore non duole

bv

Forse hai ragione tu anche perchè, se è pur vero che io le traversate le faccio quasi sempre di notte è anche vero che io il tricolore ce lo ho in coperta e quindi non dovrebbe dare fastidio al Vhf, tuttavia e non per contestare ma solo tanto per parlare, ho la luce motore a mezzo albero anchessa a led e vicina al cavo del vhf e non mi ha mai dato fastidio nelle varie conversazioni che, quando non c'è vento e si smotora si fanno anche per passare il tempo.
Non mi ha mai dato fastidio neanche la luce fonda a led in testa d'albero quando la sera, in rada, si scambiano due chiacchiere con le barche amiche.

Che cu....

[rob]

(14-06-2016 13:20)Piroline Ha scritto:  il tricolore ce lo ho in coperta

?

per tricolore intendo il fanale biancorossoverde combinato, un unico "oggetto" che manda i tre colori tutti assieme: se è quello, come è stato messo in coperta ?


bv

[Piroline]

(14-06-2016 23:46)rob Ha scritto:  

(14-06-2016 13:20)Piroline Ha scritto:  il tricolore ce lo ho in coperta

?

per tricolore intendo il fanale biancorossoverde combinato, un unico "oggetto" che manda i tre colori tutti assieme: se è quello, come è stato messo in coperta ?


bv

Per messo in coperta intendevo che non l'ho in testa d'albero, li ho solo la luce di fonda a led.

Il mio tricolore in realtà è costituito da due fanali, uno Bianco sul pulpito di poppa, uno con lente Rosso/Verde sul pulpito di prua. Entrambi montano le lampadine a led (IP 67); quello di poppa totalmente bianca, quella di prua per ovviare al fatto che il verde mi si vedeva blu, monta una lampadina (IP 67) con metà dei led rossi e l'altra metà verdi.

[claudiog]

(14-06-2016 00:22)IanSolo Ha scritto:  ----
... secondo me è improbabile che delle lampade a LED che sono alimentate a 12V ed hanno formato di una lampadina tradizionale a incandescenza per ragioni di compatibilità di sostituzione possano essere causa di disturbi EMI.
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I LED non lavorano a 12V, hanno, secondo il colore e il tipo di materiale, tensioni di lavoro fra poco meno di 2V e circa 3,5V, richiedono quindi dei regolatori di tensione o, meglio, dei regolatori di corrente (operano meglio e con meno danno a corrente costante) pur con il "trucco" di porli a gruppi di 3 in serie, tali regolatori sono spesso di tipo "switching" (a impulsi) per ridurre le perdite di potenza e sono questi la fonte dei disturbi se non ben progettati.

Ovviamente il singolo LED non lavora a 12V, non ho mai detto questo.
I LED sono posti in serie. Non ho mai aperto un tricolor ma sono senz'altro messi in serie (e poi a paralleli di serie).

Come esempio possiamo esaminare un paio di prodotti: i LED commercializzati qui https://www.superbrightleds.com/cat/through-hole/
Dove per esempio prendendo il LED rosso RL5-R8030 si vede che ha una tensione da 2.2V e corrente di 20mA (per 8000mcd -se è vero- su 30°).
Con questi LED ne metti in serie 5 e ottieni 11V, piccolo resistore da 75ohm 1/16W, perdite introdotte dal resistore su dissipazione serie 5 LED: 14%.

Questo è un secondo esempio, più appropriato dato che parliamo di un LED prodotto dalla Vishay che è espressamente indicato per "Exterior lighting, Replaces small incandescent lamps, Traffic signals and signs".
In questo caso ho scelto un color verde (true green da 520nm), angolo di emiintensità 30°, flusso 4000 millilumen (3200mcd), tensione nominale 3.9V con corrente di 50mA (qui tutti i dati: http://www.vishay.com/docs/81269/vlwtg960.pdf )
Con 3 LED in serie si ottengono 11.7V, quindi basta un resistore da 16 ohm 1/16W o magari 1/8W, perdite introdotte dal resistore su dissipazione serie 3 LED: 7%.
La serie di 3 produce una illuminazione su 30° equivalente a una lampadina incandescenza da 1.5W, per fare una lampada equivalente a una incandescenza da fanale di via per imbarcazioni <12m servono 7 paralleli di 3 LED, corrente totale 350mA potenza totale 4.4W (lampada incandescenza equivalente 10W) rendimento 93% usando resistori.

[claudiog]

(14-06-2016 00:00)rob Ha scritto:  non so a quali lampade led di sostituzione tu ti riferisca, se si parla di tricolori e antenne vhf/ais adiacenti in testa d'albero sicuro al 100% un buon numero di lampade led di sostituzione bloccano/interferiscono fortemente con tutta la ricezione AIS, moderatamente/fortemente con quella VHF in fonia.
(...cut)

Io non obietto che ci siano anche cose del genere in commercio, solo che ho cercato di rendere evidente che è ridicolo metterci uno switching (insomma un regolatore a commutazione) per regolare la corrente quando per un costo molto più basso si ottiene lo stesso risultato senza generare alcuna interferenza e con perdite con differenza irrisoria rispetto al circuito switching.

Però ora attenzione al punto: il circuito switching costa di più, è più facile che si guasti, genera certamente interferenze (EMI), e non offre significativi vantaggi rispetto un limitatore di corrente solamente resistivo che: costa meno, molto difficile a rompersi ed è semplicissimo. (Questo almeno per lampade da 12V nominali. Altro discorso è per lampade a tensioni più elevate: 48, 96 o 120V). Perciò non vien da chiedersi chi gliela fa fare di inserire un circuito switching? Davvero c'è un circuito switching? (io non ho mai aperto una di quelle lampade).

[IanSolo]

Quanto dici e' vero per una tensione costante a 12V (io non lo ho scritto per non complicare ma e' ovvio che i LED siano posti in serie quando la tensione di alimentazione lo permette), prova a rifare il calcolo delle correnti e delle dissipazioni con gli stessi dispositivi e gli stessi resistori ma con tensione di batteria (sotto carica a fine ciclo) di 14,2V e ti accorgerai che un regolatore di corrente un po' migliore e' senz'altro utile. Non e' un problema di rendimenti ma di dissipazione dei dispositivi.

[rob]

(18-06-2016 00:05)claudiog Ha scritto:  

(14-06-2016 00:00)rob Ha scritto:  non so a quali lampade led di sostituzione tu ti riferisca, se si parla di tricolori e antenne vhf/ais adiacenti in testa d'albero sicuro al 100% un buon numero di lampade led di sostituzione bloccano/interferiscono fortemente con tutta la ricezione AIS, moderatamente/fortemente con quella VHF in fonia.
(...cut)

Io non obietto che ci siano anche cose del genere in commercio, solo che ho cercato di rendere evidente che è ridicolo metterci uno switching (insomma un regolatore a commutazione) per regolare la corrente quando per un costo molto più basso si ottiene lo stesso risultato senza generare alcuna interferenza e con perdite con differenza irrisoria rispetto al circuito switching.

Però ora attenzione al punto: il circuito switching costa di più, è più facile che si guasti, genera certamente interferenze (EMI), e non offre significativi vantaggi rispetto un limitatore di corrente solamente resistivo che: costa meno, molto difficile a rompersi ed è semplicissimo. (Questo almeno per lampade da 12V nominali. Altro discorso è per lampade a tensioni più elevate: 48, 96 o 120V). Perciò non vien da chiedersi chi gliela fa fare di inserire un circuito switching? Davvero c'è un circuito switching? (io non ho mai aperto una di quelle lampade).

ok, per chiarire: io mi dichiaro utilizzatore finale, una persona che vorrebbe avere un determinato risultato, in sostanza pagare qualcuno perché gli dia il prodotto che vuole: una lampada led tricolore testa d'albero che *assicuri* di non rompere le scatole all'antenna vhf messa a 10-20 cm di distanza, oltre ai requisiti di colore, intensità luminosa, ecc.

Poi progettino/vendano un tipo di lampade costruite in un modo piuttosto che in un altro, circuiti switching o resistivi o altro, a me proprio non interessa in che modo facciano, voglio (vorrei) una lampada che soddisfi le esigenze sopra.
Per un qualche motivo, al momento non sembra esistere "ufficialmente" (i costruttori dicono "conforme esigenze emi" poi richiedono comunque di tenere a una distanza non precisata), quindi chiedevo se ufficiosamente qualcuno avesse sperimentato prodotti specifici con un occhio particolarmente attento a questo aspetto.
Qualsiasi altra esperienza di modelli X o Y (oltre a BeppeZ che ringrazio) benvenuta

[claudiog]

(18-06-2016 00:14)IanSolo Ha scritto:  Quanto dici e' vero per una tensione costante a 12V (io non lo ho scritto per non complicare ma e' ovvio che i LED siano posti in serie quando la tensione di alimentazione lo permette), prova a rifare il calcolo delle correnti e delle dissipazioni con gli stessi dispositivi e gli stessi resistori ma con tensione di batteria (sotto carica a fine ciclo) di 14,2V e ti accorgerai che un regolatore di corrente un po' migliore e' senz'altro utile. Non e' un problema di rendimenti ma di dissipazione dei dispositivi.

Si IanSolo, ok.
Con uno switching a bordo comunque hai voglia a limitare le EMI.

[IanSolo]

Solo un commento (stiamo uscendo dal tema) :
Moltissimi apparati riceventi e ricetrasmittenti (il telefono GSM e' un esempio molto diffuso) contengono alimentatori, survoltori e regolatori switching, molti degli gli stessi VHF di cui parliamo alimentano lo stadio finale con survoltori switching e non per questo ne vengono disturbati, ripeto il concetto che gia' ho espresso, tutto dipende dalla competenza (o interesse a lavorar bene) del progettista.
Switching non e' l'assioma di disturbo irradiato.

[IanSolo]

In molte delle lampade LED che disturbano (non tutte) puo' bastate porre un condensatore ceramico da 10nanoFarad in parallelo ai contatti di alimentazione per ridurre molto e talora eliminare il disturbo.