Albero eccessivamente imbananito

[Luciano53]

Ho con me solo questa foto del tamburo.
Il bussolotto nero credo che non si veda comunque perché gli si infila sopra l'estruso.
Certo che nell'economia di una barca un kit ci stava, accidenti a loro.
Non sono un tecnico ma sembra evidente anche ad un profano che un cavo dopo la messa in opera si assesti, allungandosi.
Mi pare di capire che il kit serva a rendere solidale il terminale della drizza con il tamburo. Mi chiedevo infatti, in caso fosse necessario tesare l'arridatoio, come fosse possibile tenere ferma la drizza mentre si gira la canaula. A meno di non disaccoppiare il tamburo.
Non so se il mio tamburo o quello di ste.fano siano compatibili o se esista un qualche arridatoio in versione corta. In fin dei conti non serve chissà quanto filetto.
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[albert]

No, il tubo nero si vede perchè rimane esterno; serve ad alzare il punto in cui arrivano i profili ed a contenere l'arridatoio. Se non c'è, l'arridatoio batte nel profilo.

[ste.fano]

(30-06-2016 13:54)ZK Ha scritto:  ...
comunque al prossimo 381 che mi capita a tiro gli faccio la "radiografia" e vi faccio sapere.

Tieni conto che ce ne sono in 4 versioni: con randa classica o rollabile e con albero passante e non.
Il mio credo sia uguale a quello di Luciano83 cioè non passante e con rollaranda, anche se nel mio il precedente armatore ha montato la randa tradizionale sulla canaletta (presente anche questa nell'albero con avvolgiranda Zspar Z600E)
La questione della possibile corrosione mi inquieta un po' pensi che è possibile fare qualche verifica senza disalberare?

[ste.fano]

(30-06-2016 15:06)albert Ha scritto:  No, il tubo nero si vede perchè rimane esterno; serve ad alzare il punto in cui arrivano i profili ed a contenere l'arridatoio. Se non c'è, l'arridatoio batte nel profilo.

Quindi anche nel mio non ci sono possibilità...
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[Luciano53]

Che i tecnici/rigger che leggono mi perdonino.
Se non ci sta un arridatoio intero cosa vieta di pressare sullo strallo un terminale ad esempio femmina che vada ad impegnarsi su un terminale maschio imbullonato sul musone.
Tanto è una regolazione che andrà fatta, se serve, ogni tot di anni. Si allenta tutto il resto, si mette in forza con drizza (meglio dyneema) a prua, si estrae il bullone, si toglie il terminale e si avvita/svita per quel che serve.
Sarà un ripiego ma mi pare possibile.

[ste.fano]

in questo manuale deĺla Facnor a pag.11 mostra che l'avvolgifiocco o ha l'arridatoio oppure le lande forate per la regolazione dello strallo, nel nostro caso pare nessuno dei 2 però forse in mo semplice possiamo sostituire le lande.

Stefano

[ste.fano]

mi ero dimenticato il link:
https://www.google.it/url?q=http://www.f...Wj0IN6Dgbw

Stefano

[Luciano53]

Lo avevo visto.
Veramente il caso 4.9.2 sembra il nostro, già predisposto per l arridatoio, alternativo al 4.9.1 (lande forate) che invece non prevedono l'arridatoio.
Come se sulle nostre barche avessero montato un kit arridatoio senza poi metterlo.
Domani saró in grado di postare la foto dell'interno del tamburo, c'è molto spazio in altezza e si vede molto strallo libero. Secondo me un arridatoio ci sta e si potrebbe intestare un terminale anche senza sostituire lo strallo esistente, se il rigger ce la fa a pressare a bordo. Rimane il problema, in tale caso, di come tenere fermo il terminale pressato sullo strallo quando si deve ruotare la canaula. Ma forse il corpo del tamburo prevede qualche blocco. Mi sembra di capire che il bullone U possa avere anche quella funzione. Sentirò la Facnor, già consultata per un problema di scollamento della testa girevole; sono cortesi e disponibili.

[ZK]

oggi so a livorno, se c'e' un 381 ci do un occhiata piu accuratamagari ce n'e' uno che fa le "perle di livorno"
mi aspetto una barca armata quasi in testa con crocette dritte, e dove l' albero deve poter ruotare sulla mastra per gestire la catenaria del genova col paterazzo.. mi aspetto pure due paterazzi fissi e senza regolazione, ma questo e' un altro problema con diverse soluzioni.
la gestione della lunghezza dello strallo riguarda a mio avviso piu un aspetto di comportamento della barca che la cura al problema dell' albero abbananato, se per pochi mm di differenza la mastra va a fine corsa aspetti strutturali a parte.. e' quella che va curata.
non e' necessariamente una cura invasiva e costosa, disalberare.. e' una cosa che per la sicurezza andrebbe fatta almeno ogni 5 anni ma che viene spesso lasciata nel dimenticatoio pure su barchini che si disalberano a mano.
quegli arridatoi interni al rulla oltre che avere poca corsa ed essere veramente macchinosi nella gestione mi hanno sempre lasciato molti dubbi, non hanno un sistema di fermo efficiente nel caso di "imbrogli" col tamburo, se rulla deve essere.. meglio le lande forate specie su armi in testa o quasi.

[Luciano53]

@ZK
Attendiamo la "vivisezione" del 381 di Livorno, se lo trovi.
Il mio 381, ma credo anche quello di ste.fano, è armato in testa d'albero con crocette acquartierate e alte discontinue.
Ti saró grato per un parere (senza remore, non mi offendo:smiley4 sulla mia idea di terminale femmina su strallo da impegnare su terminale maschio su musone (oppure viceversa), per regolazione saltuaria della lunghezza. Sarebbe una soluzione meno invasiva e ingombrante rispetto ad un arridatoio completo.

[zankipal]

Gli alberi in alluminio hanno una capacità di curvatura enorme prima dello snervamento che non si verifica mai su barche da crociera, gli alberi dei vecchi IOR armati 7/8 si regolavano con bend molto oltre la sezione longitudinale, per non parlare delle derive....

Detto questo, quello che a occhio sembra una curvatura eccessiva, se andiamo con il banzigo a misurare esattamente, spesso risulta invece pochi cm, bisogna verificare con misurazioni esatte prima di fasciarsi la testa e in ogni caso la curvatura deve essere quella che la randa richiede per essere appiattita senza creare pieghe verticali.

Il fenomeno della mastra disassata di cui parlava ZK, è molto frequente sulla barche da crociera con albero appoggiato, ma non è dovuto a ossidazioni, di solito il problema è nella stampata della coperta dove la parte destinata ad alloggiare il piede, non è parallela all'acqua, ma potrebbe essere anche un problema del puntone sottocoperta che sorregge l'albero, molto frequente ad esempio nei vecchi First 45.7 dove si crepava il controstampo del soffitto in corrispondenza della paratia che sostiene l'albero, o in certi vecchi Comet...

Sul 381 ci dovrebbe essere un avvolgifiocco Facnor C350 dove non è possibile installare un arridatoio per i motivi che ha già spiegato Albert, ma la lunghezza dello strallo determina il rake ma non il bend, si possono avere alberi molto inclinati ma perfettamente dritti, la tensione dello strallo si controlla con il paterazzo, può succedere che stralli eccessivamente lunghi obblighino a rake eccessivi che influenzano negativamente anche l'assetto trasversale, specie su alberi con le crocette aqquartierate

quindi secondo me:
- prima di tutto va verificato la reale necessità di ridurre la curvatura con misure esatte, anche gli alberi avvolgibili possono essere incurvati, anzi spesso è necessario per compensare la curvatura negativa del profilo interno, inevitabile sulle rande avvolgibili, il meccanismo funziona lo stesso anche con albero incurvato, se non funziona le cause sono altre
- nel caso sia necessario intervenire, mollare copletamente tutte le sartie e procedere a una nuova regolazione partendo da zero, un albero regolatomale in partenza, difficilmente si corregge....
l'albero va caricato gradualmente dx sx cercando di aumentare il carico di punta mantenedo l'albero dritto.
le diagonali saranno le ultime a essere regolate ma non per questo bisogna cazzare la alte con le diagonali copletamente in bando.
La regolazione dell'assetto va fatta in porto verificando continuamente la centratura ma senza esagerare con la tensione delle sartie.
quando l'albero sarà dritto e con il giusto assetto, issare o svolgere la randa e verificare la tensione delle diagonali per dare la giusta curvatura in funzione del taglio della randa.
a questo punto si esce in mare con vento oltre i 15 nodi di reale e si verifica l'assetto trasversale dell'albero, traguardando la testa d'albero che non deve cadere troppo sottovento e in ogni caso non deve cadere di più della parte centrale dell'albero, nel caso si procede a dare più tensione alle alte e conseguentemente anche alle diagonali, cazzando gli arridatoi sottovento, annotando i giri e replicando sull'altro bordo

Nella regolazione degli alberi ci vuole un sacco di occhio che si ha solo con esperienza, tra un albero ben regolato e uno no, spesso è questione di un giro in + o in - negli arridatoi giusti e ogni albero risponde alle regolazioni in modo differente in base al progetto del piano velico (angolatura crociette, posizione lande, quote di realizzazione albero ecc..) che su barche da crociera spessisimo è anche un pò approssimativo, lo so che questo fa inorridire molti, ma un cantiere di produzione si concentra di più in quello che l'aquirente guarda nella barca e meno in quello che non sarà mai fonte di contestazione o assistenza post vendita, per avere precisione su questo tipo di cose bisogna andare su barche nate per le regate e poi anche in quel caso.....

[Luciano53]

Ottimo Zankipal. È quello che ho fatto io di recente. Ho messo tutto in bando e ho ricominciato da zero. Adesso la banana è di qualche centimetro (valutata con amantiglio lungo inferitura), comunque meno della metà della sezione longitidinale dell'albero.
Certo che però, come confermi, se lo strallo è lungo diventa più problematico il controllo della curvatura tramite le basse. E lo strallo fisso, montato a misura in sede di prima installazione, è inevitabile che di qualcosa si allunghi.
Ho lasciato gli arridatoi senza coppiglie, domani esco e conto sui 15 nodi

[ste.fano]

Il mio 381 è targato Venezia quindi Luciano83 lo nostre 2 barche potrebbero essere state allestite ed armate dall' stesso cantiere e stesso rigger

[Luciano53]

(01-07-2016 13:20)ste.fano Ha scritto:  Il mio 381 è targato Venezia quindi Luciano83 lo nostre 2 barche potrebbero essere state allestite ed armate dall' stesso cantiere e stesso rigger

La mia, acquistata in Germania da un austriaco, è stata allestita ad Aprilia Marittima e so anche da chi. Solo che il tecnico, che si ricorda della barca, non mi ha spiegato come mai non abbia messo l'arridatoio che, a suo dire, monta sempre.

Ti dirò che fra il montare le lande forate, che come kit costeranno un occhio, e il sistema che avrei ideato (terminale pressato femmina su strallo e terminale di base maschio con occhiello) sto pensando al secondo. Come nel caso della landa forata bisogna disconnettere lo strallo, però è un mezzo arridatoio, più affidabile e preciso nella regolazione.
I tecnici saranno inorriditi ma mi sono fatto questa idea meravigliosa che forse consente di utilizzare lo stesso strallo già in opera.

PS, ti ringrazio per l'83 dopo il nome, mi hai regalato 30 anni, mi sento già molto più giovane

[ste.fano]

(01-07-2016 13:50)Luciano53 Ha scritto:  PS, ti ringrazio per l'83 dopo il nome, mi hai regalato 30 anni, mi sento già molto più giovane

basta veramente poco a noi adv per ringiovanire

[zankipal]

(01-07-2016 13:50)Luciano53 Ha scritto:  

(01-07-2016 13:20)ste.fano Ha scritto:  Il mio 381 è targato Venezia quindi Luciano83 lo nostre 2 barche potrebbero essere state allestite ed armate dall' stesso cantiere e stesso rigger

La mia, acquistata in Germania da un austriaco, è stata allestita ad Aprilia Marittima e so anche da chi. Solo che il tecnico, che si ricorda della barca, non mi ha spiegato come mai non abbia messo l'arridatoio che, a suo dire, monta sempre.

Ti dirò che fra il montare le lande forate, che come kit costeranno un occhio, e il sistema che avrei ideato (terminale pressato femmina su strallo e terminale di base maschio con occhiello) sto pensando al secondo. Come nel caso della landa forata bisogna disconnettere lo strallo, però è un mezzo arridatoio, più affidabile e preciso nella regolazione.
I tecnici saranno inorriditi ma mi sono fatto questa idea meravigliosa che forse consente di utilizzare lo stesso strallo già in opera.

PS, ti ringrazio per l'83 dopo il nome, mi hai regalato 30 anni, mi sento già molto più giovane

Il rigger che l'ha armata avrà montato quello che ha fornito il cantiere, perchè dovrebbe aver messo un arridatoio? e poi chi lo paga? a sue spese?
per il sistema da te pensato, mi dispiace disilluderti ma un terminale femmina a pressare, a parte che non esiste, non ci passerebbero i profili di alluminio

[ste.fano]

secondo il manuale del proprietario americano il rollafiocco non è un Facnor ma è il modello B35S della Profurl, e stando ai disegni che sono nel link che segue, l'arridatoio dentro c'è!
http://www.profurl.com/images/info_pages...all-56.pdf

correzione
no correggo quanto scritto prima,riguarda sempre una opzione anzi i due marchi mi sembrano uguali

Stefano

[ste.fano]

Questa sembra la soluzione ipotizzata da luciano
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preso da qui:
http://www.profurl.com/images/info_pages/basic-43.pdf

[bullo]

Non capisco, illuminatemi, Per imbananIre più o meno un'albero cosa centra lo strallo di prua.
Pensavo che lascando lo strallo a prua l'albero venisse più a poppa, cazzandolo più a prua.
Per imbananIre pensavo di cazzare lo stralletto, per sbananIre di fare il contrario cazzando le sartiole.
Non capisco nulla.

[ZK]

(02-07-2016 17:56)bullo Ha scritto:  Non capisco, illuminatemi, ....

sugli albero gravano forze importanti, sono quasi tutte forze che lo sollecitano a compressione generate da sartie e stralli.
se la razione a queste forze non e' in asse con l' albero perche il sistema resti in equilibrio (che vuol dire che non venga giu) bisogna che l' albero reagisca pure al momento generato dal disassamento.
per adesso ti do in pasto questo disegnino.
il primo a sinistra rappresenta un albero con strallo e paterazzo
il secondo fa vedere che aumento il rake sulla mastra non poggia piu l' albero in tutta la sua base ma solo la sua faccia verso poppa.

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per dasci due numerelli:
mettiamo che su un albero spesso nel senso della lunghezza della barca 20 cm gravino 3000 kg dovute alla tensione delle sartie e 2000 dovute alla tensione degli stralli.
sono 5000 kg che hanno una reazione disassata rispetto alla direzione delle sollecitazioni di 10 cm.
la reazione sulla mastra sara di 5000 kg, ma l' albero dovra anche reagire ad un momento di 500 kg.
so pochi 500 kgm, come mettere su una albero in orizzontale tra due caprette a due metri una dall' altra 500 kg,.. ovvero tra due caprette a 10 metri un peso di 100 kg. sono sicuro che li hai visti gli alberi poggiati sulle caprette esoggetti al solo loro peso come si piegano, e' molto simile come effetto a quello provacato dall' aumento di rake su un albero poggiato fuori asse in coperta.