Vento reale e angolo di bolina

[palla5000]

Dubbi da neofita quale sono...

Ho un 32 piedi senza stazione del vento (che prima o poi vorrei comprare/montare). Ho solo il segnavento. Con vento di circa 6-7 nodi (misurato "a spanne" con un piccolo anemometro manuale) da SW, con la randa banalmente al centro, senza alcuna regolazione fine, procedo di bolina con mure a sinistra, stringendo il più possibile semplicemente cazzando il fiocco e orzando. Il fiocco comincia a "pungere" sui 270°.

Dopo la virata, faccio la stessa cosa con mure a destra e arrivo al massimo a 170°, sempre senza toccare la randa ma cazzando il fiocco.

Così, a spanne, vi sembra un angolo "sensato" o è troppo ampio?
Come faccio a capire quanto davvero la barca riesca a stringere?

Facendo due schemini vettoriali intuisco che più il vento reale sale di intensità e più l'apparente si avvicina al reale e quindi tanto più dovrei riuscire risalire il vento.
Esiste qualche spunto dove approfondire meglio questo concetto, ovvero del rapporto che c'è tra vento intensità del vento reale, angoli e traiettorie?

Grazie, BV!

[oudeis]

"più il vento reale sale di intensità e più l'apparente si avvicina al reale e quindi tanto più dovrei riuscire risalire il vento."
Forse devi riguardare i tuoi schemini vettoriali: se il reale aumenta anche la tua velocità lo dovrebbe fare, quindi l'apparente girerà più da prua. L'angolo col reale quindi non può che diminuire. A tuo favore ci sarebbe solo la miglior velocità che dovrebbe diminuire lo scarroccio.
Quanto dici farebbe pensare a una bolina intorno ai 45°, non eccelsa ma abbastanza normale, alla virata i 100° tra i due bordi ci possono stare, su una barca di serie non super messa a punto, a meno di ogni spanna e strumento che usi. Con qualche miglioria almeno 40° dovresti stringerli, ma dipende da tante cose.
BV!

[Sailor]

Si, concordo con l'amico Oudeis. 100 gradi fra i due bordi (tra l'altro misurati a spanna) ci possono stare. Se cerchi precisione hai bisogno di strumentazione adeguata ed adeguato settaggio di rig e vele.
bv

[palla5000]

(13-10-2016 12:07)oudeis Ha scritto:  Forse devi riguardare i tuoi schemini vettoriali: se il reale aumenta anche la tua velocità lo dovrebbe fare, quindi l'apparente girerà più da prua. L'angolo col reale quindi non può che diminuire. A tuo favore ci sarebbe solo la miglior velocità che dovrebbe diminuire lo scarroccio.

Grazie Oudeis.
Solo per capire (forse in parte stiamo dicendo la stessa cosa ma io mi esprimo male)...

Se il reale raddoppia di intensità, passando, ad esempio, da 10 a 20 nodi, la mia velocità certo aumenta ma non con la stessa proporzione (magari passerà da 6 a 7-8 nodi). Quindi il mio angolo con l'apparente aumenta, quindi posso orzare un po' di più (e quindi risalire di più il vento). Credo sia per lo stesso motivo per cui sotto raffica si può orzare di più.

Correggimi se sbaglio.
Grazie

[oudeis]

Mah, la velocità è sempre legata alla resistenza d'onda (se non si plana) oltre che
alla spinta propulsiva, se quindi con 10 nodi ne fai 6, con 20 dovresti essere nella
tua velocità critica -Froude insegna: Vmax= 2,43 *\/L- : la lunghezza da considerare
è quella dinamica, cioè la distanza tra i punti "bagnati" da prua a poppa quando in
movimento.
Però devi considerare la regolazione delle vele e lo sbandamento, che influisce sullo
scarroccio e sul comportamento dello scafo.
Non aumenta ma diminuisce l'angolo col reale all'aumento della tua velocità!

[bullo]

Con 6/7 nodi di apparente quanto vuoi stringere? 50° vanno bene.
Oudieus lunghezza statica non quella dinamica che e più lunga e l'onda si chiude più lontato dalla poppa.
Quel coefficente non è uguale per tutte le barche, vedi scafi stretti e lunghi, catamarani.

[palla5000]

(13-10-2016 13:09)oudeis Ha scritto:  Non aumenta ma diminuisce l'angolo col reale all'aumento della tua velocità!

Questo concetto non mi è chiaro.

Se trascuriamo lo scarroccio, l'angolo con il vento reale non varia se non vario, appunto, la mia traiettoria. Se il vento aumenta, la mia velocità aumenta, ma gli angoli rimangono gli stessi. O sbaglio?

Se invece consideriamo lo scarroccio, il suo effetto aumenta con l'aumentare dell'intensità del vento (e quindi con barca più sbandata, a parità di andatura). Tu dici che una maggior velocità della barca diminuisce lo scarroccio, che però è aumentato da una maggior intensità del vento. Quale elemento prevale sull'altro?

Grazie e perdonami, ma è solo per capire meglio...

[iraeit]

A livello iperteorico si ... se ad esempio la tua barca tiene 40 gradi sull'apparente all'aumentare del reale lo scarto tra apparente e reale diminuisce .. peccato che all'aumentare del vento si modificano mille altre fattori che vanno ad influire sull'equazione.

[einstein]

(13-10-2016 11:04)palla5000 Ha scritto:  Esiste qualche spunto dove approfondire meglio questo concetto, ovvero del rapporto che c'è tra vento intensità del vento reale, angoli e traiettorie?

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Queste polari si riferiscono al first34.7, è un po' più grande della tua, ma non troppo. Ti ho postato 3 intensità di vento per farti capire la tendenza: 6,12 e 30nodi reali. Come vedi l'angolo al vento (TWA) diminuisce fino ad una certa intensità (16/18 nodi), per poi aumentare.
Curioso riscontrare che si ha più o meno lo stesso angolo con 6 e 30 nodi.
ciao

[einstein]

(13-10-2016 11:04)palla5000 Ha scritto:  Con vento di circa 6-7 nodi (misurato "a spanne" con un piccolo anemometro manuale)

Se la misurazione è stata effettuata a livello ponte, in testa avrai avuto una decina di nodi se non più, quindi i 100° da bordo a bordo sarebbero un po' tantini. Se le vele sono decenti, come pure le appendici, alla prossima uscita stai più attento alle regolazioni.
ciao

[garbino13]

sono molto curioso delle tabelle che hai postato, mi sarebbe di grande aiuto se magari puoi inserire anche cosa significano tutte quelle sigle, visto che sono un ignorante in materia. Grazie e B.V.

[einstein]

(13-10-2016 15:51)garbino13 Ha scritto:  sono molto curioso delle tabelle che hai postato, mi sarebbe di grande aiuto se magari puoi inserire anche cosa significano tutte quelle sigle, visto che sono un ignorante in materia. Grazie e B.V.

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ciao

[garbino13]

Grazie. Ciao

[Ulisse 47]

(13-10-2016 12:07)oudeis Ha scritto:  "più il vento reale sale di intensità e più l'apparente si avvicina al reale e quindi tanto più dovrei riuscire risalire il vento."
Forse devi riguardare i tuoi schemini vettoriali: se il reale aumenta anche la tua velocità lo dovrebbe fare, quindi l'apparente girerà più da prua. L'angolo col reale quindi non può che diminuire. A tuo favore ci sarebbe solo la miglior velocità che dovrebbe diminuire lo scarroccio.
Quanto dici farebbe pensare a una bolina intorno ai 45°, non eccelsa ma abbastanza normale, alla virata i 100° tra i due bordi ci possono stare, su una barca di serie non super messa a punto, a meno di ogni spanna e strumento che usi. Con qualche miglioria almeno 40° dovresti stringerli, ma dipende da tante cose.
BV!

Forse devi tu studiare meglio gli schemini vettoriali.... Palla 5000 aveva detto la stessa cosa che dici tu.

[corradino]

(13-10-2016 13:09)oudeis Ha scritto:  Però devi considerare la regolazione delle vele e lo sbandamento, che influisce sullo
scarroccio e sul comportamento dello scafo.
Non aumenta ma diminuisce l'angolo col reale all'aumento della tua velocità!

giusto ma qui si parla di aumento della velocità del vento non della barca...che aumenta anche lei ma non quanto il vento e giustamente fino alla velocità critica poi stoppe.

[oudeis]

Se trascuriamo lo scarroccio, l'angolo con il vento reale non varia se non vario, appunto, la mia traiettoria. Se il vento aumenta, la mia velocità aumenta, ma gli angoli rimangono gli stessi. O sbaglio?

Se invece consideriamo lo scarroccio, il suo effetto aumenta con l'aumentare dell'intensità del vento (e quindi con barca più sbandata, a parità di andatura). Tu dici che una maggior velocità della barca diminuisce lo scarroccio, che però è aumentato da una maggior intensità del vento. Quale elemento prevale sull'altro?
Grazie e perdonami, ma è solo per capire meglio...

Niente da perdonare, per carità! Lasciamo perdere un momento lo scarroccio che complica le cose. La barca va con 45° sul reale di 10 nodi, a 5nodi: che angolo potrà avere l'apparente? a spanne 40/42° o giù di lì. Il vento aumenta a 20 (senza variazioni di direzione nè di rotta) la barca sbanda un po' di più, passa a 7 nodi. l'apparente non può restare allo stesso angolo, dovrà diminuire sia pur di poco. Questo in linea puramente teorica, ma anche nella pratica lo puoi verificare facilmente.
Lo scarroccio invece te lo devi valutare a parte, non dipende solo dal vento, ogni barca ha il suo e ogni timoniere lo gestisce a suo modo. Se diviene importante allora sì che l'apparente ne viene alterato.
Ma è mia oooppppinione, sentiremo gli altri.

[oudeis]

(13-10-2016 13:31)bullo Ha scritto:  Con 6/7 nodi di apparente quanto vuoi stringere? 50° vanno bene.
Oudieus lunghezza statica non quella dinamica che e più lunga e l'onda si chiude più lontato dalla poppa.
Quel coefficente non è uguale per tutte le barche, vedi scafi stretti e lunghi, catamarani.-

Odieus sarai tu
Come certo sai era gioco IOR fare scafi con lunghezza al galleggiamento minima e slanci che si mettessero in acqua all'avvicinarsi della velocità critica, così la L statica di 8 m diventava anche 10 e dava non poco vantaggio sulla formuletta. Che è solo la prima approssimazione sulla
velocità delle carene, ma mediamente abbastanza valida.

[ZK]

non puoi sbagliare se non dici che andatura fai,e di quanto vento si parla.
a spanne con una buona barca il reale con 6 nodi forse sui 45 lo tieni, con 10 potresti puntare a 40-42 e con 16 nodi i 38-40 ci stanno.
tradotto in apparente? direi che l' apparente intorno ai 25-26 gradi potrebbe essere un valore onesto fino ai 15 nodi, poi aumentera anche in funzione dell' onda.. cosi come potrebbe aumentare il TWA.

se fai 40 gradi sull' apparente con 6 nodi.. sei a 80 gradi di TWA,
se ne fai 40 di AWA con 10 il TWA e' di 70 gradi.. come bolina e' un pelo scarsa.. sempre ovviamente al lordo di scarroccio e con un 36 piedi.. se allunghi la barca.. ne succedono di tutti i colori.

non e' un opinione.. e' estratto dalle polari del 36.7, se prendi a riferimento quelle del 34.7 che ha messo @einstein.. vedrai che gli angoli sull' apparente piu o meno quelli sono.
ps.. che vuol dire "Oudieus"?
TWA angolo del vento reale
AWA angolo del vento apparente

[bullo]

Il first 32.5 s di palla è uno IOR iV° classe 8 m. al galleggio di bolina fa al massimo 5,5 nodi qualche decimo im più in condizioni ideali.
Ciao.

[einstein]

(13-10-2016 21:36)oudeis Ha scritto:  La barca va con 45° sul reale di 10 nodi, a 5nodi: che angolo potrà avere l'apparente? a spanne 40/42° o giù di lì. Il vento aumenta a 20 (senza variazioni di direzione nè di rotta) la barca sbanda un po' di più, passa a 7 nodi. l'apparente non può restare allo stesso angolo, dovrà diminuire sia pur di poco. Questo in linea puramente teorica, ma anche nella pratica lo puoi verificare facilmente.

Per non creare confusione per chi legge, forse sarebbe meglio essere più precisi. Innanzi tutto, con quei dati postati: 45°TWA, 10nodi di TWS e 5nodi di velocità imbarcazione, l'apparente (AWA) sarà attorno ai 30° e non a 40°/42°. Ma il messaggio, a parer mio, su cui riflettere è quello evidenziato in rosso: perché l'apparente dovrà diminuire?
Come scritto all'inizio da "palla 5000", se la velocità imbarcazione non segue in proporzione l'aumentare dell'intensità del vento, il vento reale e l'apparente si avvicineranno sempre più sia in intensità che direzione. Questo credo sia valido sia in teoria che in pratica, infatti se prendiamo il secondo esempio con 20 nodi di reale, pur mantenendo i 7 nodi di velocità barca (anche se eccessivi) e lo stesso angolo al reale, l'apparente risulterà di 3°/4° superiore che con 10 nodi.
Tutto ciò risulta chiaro anche nelle polari postate sopra, come evidenziato anche da ZK.
ciao