Corrosione sail drive

[corradino]

(07-07-2016 10:31)enio.rossi Ha scritto:  Potresti dirmi cosa significa "motore a massa isolata"?

e una versione specifica per imbarcazioni in metallo o lega dove il collegamento della massa non avviene come di consueto sulla carcassa del motore ma viene gestita da una sorta di grosso rele che chiude e dä la massa al monoblocco solo quando il accendi il quadro.
il mio e Volvo penta ma non soo selatri costruttori lo fanno con questo sistema

[st00042]

(07-07-2016 08:23)st00042 Ha scritto:  Vediamo se ho capito il principio
Sotto riporto schematicamente un SD isolato dal motore.
I due blocchi sono di metalli diversi e con l'acqua di mare presente nel circuito di raffreddamento a fare da elettrolita forma una pila, come nelle normali batterie.
Finché è isolato tutto OK
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Se invece il SD entra in contatto con il motore è come se mettessi in corto i poli di una batteria e provocando il consumo dell'alluminio del SD
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Quindi è normale avere continuità in presenza di acqua di mare nei tubi, l'importante è non chiudere il 'circuito' dall'altra parte.
D'altra parte svuotando i tubi di raffreddamento ho un'assicurazione in più di non innescare il processo.
Basta aprire il coperchio del filtro prima di chiudere la presa a mare.

Mi cito da solo per aggiungere, se il ragionamento è giusto, che il contatto con l'acqua avviene anche tra altre parti metalliche che sono a massa insieme al motore, come per esempio il bulbo o l'asse del timone.

[st00042]

Ulteriore dettaglio.

Premetto che ho verificato con il meccanico che, con la barca in secco, la continuità tra piede e motore non c'è.

Comunque in una delle giornate passate all'ancora, preso ormai da paranoia da continuità, vado a verificare ancora il motore e il piede.

Con acqua nel circuito dell'acqua di mare c'è continuità.
Aprendo il filtro e facendo defluire l'acqua il tutto risulta isolato.

Guardando il motore mi accorgo che uno dei cavi che dovebbero essere collegati al bullone di massa del motore è stato dimenticato libero.

Ricollego il tutto. Ricontrollo la contuinità e ho di nuovo la lettura di 0 Ohm.

Cerco di capire cosa sia quel cavo e alla fine verifico che è un collegamento di massa tra un prigioniero del bulbo e il motore.
Infatti staccando il cavo dal lato del bulbo la continuità si interrompe.

Quindi il tester rileva continuità tra il piede e il bulbo immersi nell'acqua.
Il bulbo è trattato con primer e antivegetativa, ma evidentemente c'è una certa permeablità all'acqua.

Che faccio mantengo il collegamento di massa tra bulbo e motore o lo tengo scollegato?

[santicuti]

vi sottopongo uno strano ed allarmante (forse no) fenomeno riscontrato ieri in barca (barca in acqua) relativo all'isolamento del saildrive, a cui forse mi sono dato una risposta ma che vi invito a verificare e "controdedurre"

parto dalla fine

avete mai controllato con un tester la continuità di una pila? io no ma ieri ho verificato che se con un tester misurate la continuità con i puntali in una direzione, il tester da continuità se lo misurate nell'altra direzione non da continuità ... è strano ? forse no.

inizio

a seguito del riscontro di un po di acqua nel saildrive (olio un po grigiastro anche se non proprio a maionese) decido di controllare - per escludere eventuali infiltrazioni da corrosione - la separazione elettrica tra motore e saildrive e con mio sommo rammarico riscontro continuità, almeno quella comunicata con il maledetto sibilo del tester.

controllo tutto: se le guarnizioni di separazione ci sono tutte rispetto all'esploso volvo ms25s e ci sono tutte, se sono state schiacciate da una errato serraggio dei bulloni ma il saldrive non è mai stato smontato dalla prima installazione, se ci sono collegamenti inavvertiti (cavi vari o pezzi di metallo) e non ci sono, se dipende dalla continuità dell'acqua di mare e non dipende (tolgo eventuale continuità svuotando anche filtro acqua).

controllo e ricontrollo continuità su vari punti del saildrive e del motore ma mi da sempre continuità.

decido di abbandonare il campo, faccio come al solito girare il motore 10 minuti e poi, inca...volato, me ne vado via.

a metà strada del ritorno mi viene in mente che in una delle misure fatte il tester aveva addirittura riscontrato resistenza negativa (conduttanza) anche se non avevo fatto molto caso visto il fischio e l'annebbiamento da sconsolazione.

ritorno indietro.

mi viene in mente di fare misura di differenza di potenziale tra saildrive e motore sia a banco batterie inserito che disinserito (la barca non ha comunque ne prima ne ora allaccio 220 banchina)

il tester mi da 0,8 volt in una direzione e -0,8 volt nell'altra (? cos'é ?)

rifaccio alcune misure di continuità tra motore e saildrive e scopro che con i puntali in un senso (+ motore e - saildrive) continua maledettamente a fischiare con resistenza anche negativa, ma - badate bene - con i puntali nell'altro verso mi da separazione elettrica

e daltronde se il tester mi da una ddp di 0,8 v non può esserci una VERA continuità tra i due pezzi perche se fossero equipotenziali la ddp sarebbe zero.

li per li non capisco ma mi viene in mente che come tutti abbiamo sempre detto il tutto funziona come una pila ed allora faccio la prova con la pila e scopro quello che go detto in premessa.

allora mi sono dato una risposta.

il motore ed il saildrive sono effettivamente separati attraverso le previste guarnizioni ma poichè sono inseriti entrambi in acqua di mare si comportano come una pila (e fin qui potrebbe essere e +o- lo comprendiamo tutti) sviluppando una ddp ai loro capi ma senza che vi sia passaggio di corrente (speriamo) ... il tester per misurare una resistenza (ad un estremo continuità ed all'altro separazione) applica un voltaggio minimo e la divide per la corrente rilevata nel senso prevsito (dal + al - della v applicata) ... quando i puntali erano in un senso la tensione applicata dal tester per misurare la resistenza (comunque inferiore all ddp effetto pila) si aggiungeva alla stessa e dava continuità ... quando erano nell'altro verso la tensione applicata dal tester non era superiore a quella della pila e perciò non rilevava corrente nel veso previsto e dava separazione.

per finire

può essere così? può essere questa la spiegazione? può essere normale che con barca in acqua vi sia una ddp tra saildrive e motore di 0,8 v sia a batteria collegata che scollegata? questa ddp (che dovrebbe comunque testimoniare che elettricamente il saildrive ed il motore sono discontinui ... almeno in barca ed attraverso le guarnizioni) è dannosa?

se potete fate anche voi un controllo e/o datemi la vostra idea sul tema

[kermit]

(07-07-2016 12:01)El_Nano Ha scritto:  Ho solo un dubbio, ho guardato gli spaccati della Yanmar e non c'è traccia di isolanti tra sail drive e motore... Come mai Yanmar non isola il sail drive??

Si infatti anch'io me lo sono chiesto, inoltre ho notato che i casi eclatanti della corrosione sdrive sono tutti Volvo che invece isola accuratamente l'sdrive.

Dico una stupidaggine ma se manca il contatto fisico tra i pezzi meccanici il sistema in sostanza non è bonded ossia non c'è equipotenzialità e proprio in questi casi l'acqua diventa l'elemento conduttivo o e si innesca la pila tra i materiale di diversa natura.

Viceversa yanmar cura meticolosamente il circuito equipotenziale (ho visto una massa attaccata anche al riser) e se tra i vari pezzi non c'è differenza di potenziale la pila galvanica non si genera.

In altre parole in un sistema immerso in acqua salata poter realizzare l'isolamento elettrico (come vorrebbe far credere Volvo) tra i vari pezzi è una chimera quindi (credo) tanto vale rendere tutti i componenti allo stesso potenziale elettrico come fa Yanmar con un sistema di bonding, per me massa a gogo su tutto

[andros]

(20-02-2017 15:13)kermit Ha scritto:  

(07-07-2016 12:01)El_Nano Ha scritto:  Ho solo un dubbio, ho guardato gli spaccati della Yanmar e non c'è traccia di isolanti tra sail drive e motore... Come mai Yanmar non isola il sail drive??

Si infatti anch'io me lo sono chiesto, inoltre ho notato che i casi eclatanti della corrosione sdrive sono tutti Volvo che invece isola accuratamente l'sdrive.

Dico una stupidaggine ma se manca il contatto fisico tra i pezzi meccanici il sistema in sostanza non è bonded ossia non c'è equipotenzialità e proprio in questi casi l'acqua diventa l'elemento conduttivo o e si innesca la pila tra i materiale di diversa natura.

Viceversa yanmar cura meticolosamente il circuito equipotenziale (ho visto una massa attaccata anche al riser) e se tra i vari pezzi non c'è differenza di potenziale la pila galvanica non si genera.

In altre parole in un sistema immerso in acqua salata poter realizzare l'isolamento elettrico (come vorrebbe far credere Volvo) tra i vari pezzi è una chimera quindi (credo) tanto vale rendere tutti i componenti allo stesso potenziale elettrico come fa Yanmar con un sistema di bonding, per me massa a gogo su tutto

interessante.
come fare il bonding?
se unisco tutto a massa la parte più debole(piede) soccombe.
come portare tutto allo stesso potenziale elettrico?

[enio.rossi]

Ciao Andros, il bonding è una cosa piuttosto complessa, come dice da qualche parte anche il guru Ian. Ma, in modo semplicistico, su quell'unione (filo elettrico) di tutte le masse metalliche bagnate dall'acqua, ci si mette anche uno zinco sacrificale (più debole del piede stesso) di dimensione adeguata che si consuma salvando tutto il resto.
P.S. la mia barca ha un sistema di bonding fatto dal cantiere secondo le normative americane e sto cercando di capire come è fatto da tre anni.

[kermit]

Complessa direi di no, il bonding significa semplicemente che tutte le parti metalliche devono essere portate allo stesso potenziale elettrico e che il passaggio di corrente debba avvenire attraverso i cavi e quindi in una condizione da eliminare il passaggio di corrente in acqua che chiaramente è deleterio per la corrosione galvanica.

Faccio l'esempio del riser in acciaio inox che è montato sul mio yanmar, c'è un cavo di massa attaccato ad uno dei quattro bulloni della flangia, ma la stessa massa è collegata anche al motore che ha parti in alluminio e parti in ghisa quindi sono elettricamente sullo stesso potenziale elettrico in quanto collegati elettricamente con un buon cavo, questo dovrebbe impedire che ci sia passaggio di elettroni in acqua e quindi corrosione dovuta alla galvanica.

Mio fratello che è un artigiano elettricista idraulico soprattutto quando negli impianti di riscaldamento ci sono diversi tipi di metallo (esempio tubi di rame, valvole in ottone, caldaia in acciaio) fa sempre un impianto di equipotenzialità ossia collega tutto attraverso un cavo di massa per evitare la corrosione galvanica.

Spiegato molto con i piedi ma si dovrebbe capire

[enio.rossi]

Scrivo per chiarirmi anch'io le idee,quindi mi fa molto piacere venir corretto.
Parlo solo delle cose più semplici del bonding, evitando di analizzare il motore con o senza neutro a massa. Io penso che per avere una funzione la rete di metalli diversi bagnati dal mare,collegati da un filo debbano essere collegati ad un materiale (zinco) sacrificale che cede ioni al posto di tutti quelli collegati. Se fossero soltanto collegati tra loro ed immersi, il più debole di costoro sarebbe quello che cede ioni consumandosi.

[kermit]

(20-02-2017 20:30)enio.rossi Ha scritto:  Scrivo per chiarirmi anch'io le idee,quindi mi fa molto piacere venir corretto.
Parlo solo delle cose più semplici del bonding, evitando di analizzare il motore con o senza neutro a massa. Io penso che per avere una funzione la rete di metalli diversi bagnati dal mare,collegati da un filo debbano essere collegati ad un materiale (zinco) sacrificale che cede ioni al posto di tutti quelli collegati. Se fossero soltanto collegati tra loro ed immersi, il più debole di costoro sarebbe quello che cede ioni consumandosi.

Scusa Ennio ma se due metalli sono allo stesso potenziale elettrico perchè collegati non è necessario l'anodo sacrificale perchè non c'è passaggio di corrente.

[andros]

(20-02-2017 20:15)kermit Ha scritto:  Complessa direi di no, il bonding significa semplicemente che tutte le parti metalliche devono essere portate allo stesso potenziale elettrico e che il passaggio di corrente debba avvenire attraverso i cavi e quindi in una condizione da eliminare il passaggio di corrente in acqua che chiaramente è deleterio per la corrosione galvanica.

Faccio l'esempio del riser in acciaio inox che è montato sul mio yanmar, c'è un cavo di massa attaccato ad uno dei quattro bulloni della flangia, ma la stessa massa è collegata anche al motore che ha parti in alluminio e parti in ghisa quindi sono elettricamente sullo stesso potenziale elettrico in quanto collegati elettricamente con un buon cavo, questo dovrebbe impedire che ci sia passaggio di elettroni in acqua e quindi corrosione dovuta alla galvanica.

Mio fratello che è un artigiano elettricista idraulico soprattutto quando negli impianti di riscaldamento ci sono diversi tipi di metallo (esempio tubi di rame, valvole in ottone, caldaia in acciaio) fa sempre un impianto di equipotenzialità ossia collega tutto attraverso un cavo di massa per evitare la corrosione galvanica.

Spiegato molto con i piedi ma si dovrebbe capire

al riguardo ho sentito un guru nel campo.
dice:attenzione al bonding,perchè deve essere fatto come si deve con valutazione dei materiali e posizionamento dei sacrificali altrimenti si rischia di fare danni peggiori.
questo per mettere in guardia sul "fai da te".
in sintesi se c'è si mantiene efficente controllando lo stato dei cavi di collegamento e, se non c'è, non farlo.
chi ha fatto il motore e il piede ha studiato il problema in modo approfondito.
nel mio caso il piede sta lì da 10 anni e gode di ottima salute.

[kermit]

Non ho capito se hai un sistema di bonding o no, anch'io ho l'sd drive da 9 anni (il mio è Yanmar) in perfette condizioni, ho solo fatto presente che Yanmar non isola le parti tra loro semmai le collega tutte a massa mentre Volvo pur isolando poi si vedono questi disastri

[andros]

(20-02-2017 20:55)kermit Ha scritto:  Non ho capito se hai un sistema di bonding o no, anch'io ho l'sd drive da 9 anni (il mio è Yanmar) in perfette condizioni, ho solo fatto presente che Yanmar non isola le parti tra loro semmai le collega tutte a massa mentre Volvo pur isolando poi si vedono questi disastri

ho volvo e pare che l'isolamento funzioni.
nei casi citati da quello che ho letto i guai derivano da cattivi rimontaggi degli isolanti.

[enio.rossi]

Scusa Ennio ma se due metalli sono allo stesso potenziale elettrico perchè collegati non è necessario l'anodo sacrificale perchè non c'è passaggio di corrente.
[/quote]

I materiali che verranno collegati non sono affatto tutti allo stesso potenziale elettrico ( ci sono passascafo di bronzo, piedi di alluminio,parti in inox, altre in ghisa ecc..), sono tutti diversi e quindi immersi in acqua salata e collegati tra loro formano una enorme pila galvanica dove il più debole viene mangiato. Guardando come sono gli elementi di una batteria immersi nel liquido e collegati fra loro si capisce.IMHO. ciao vado a cena.

[kermit]

(20-02-2017 21:26)enio.rossi Ha scritto:  I materiali che verranno collegati non sono affatto tutti allo stesso potenziale elettrico ( ci sono passascafo di bronzo, piedi di alluminio,parti in inox, altre in ghisa ecc..), sono tutti diversi e quindi immersi in acqua salata e collegati tra loro formano una enorme pila galvanica dove il più debole viene mangiato. Guardando come sono gli elementi di una batteria immersi nel liquido e collegati fra loro si capisce.IMHO. ciao vado a cena.

Se immergi in acqua due pezzi di metallo differente collegati con un cavo elettrico che passaggio di corrente hai? zero. Il bonding si fa apposta per collegarli e metterli allo stesso potenziale elettrico

[ZK]

(20-02-2017 21:36)kermit Ha scritto:  

(20-02-2017 21:26)enio.rossi Ha scritto:  I materiali che verranno collegati non sono affatto tutti allo stesso potenziale elettrico ( ci sono passascafo di bronzo, piedi di alluminio,parti in inox, altre in ghisa ecc..), sono tutti diversi e quindi immersi in acqua salata e collegati tra loro formano una enorme pila galvanica dove il più debole viene mangiato. Guardando come sono gli elementi di una batteria immersi nel liquido e collegati fra loro si capisce.IMHO. ciao vado a cena.

Se immergi in acqua due pezzi di metallo differente collegati con un cavo elettrico che passaggio di corrente hai? zero. Il bonding si fa apposta per collegarli e metterli allo stesso potenziale elettrico

no, il bonding si fa per spostare tutte le correnti sullo zinco sacrificale.

un pezzo di ottone in acqua di mare in breve diventa un rame spugnoso,piu elettricamente collegato che essere in lega cosa c'e?

yanmar ha un anodo in piu, interno al s drive, questo lo distingue da volvo.

[kermit]

(20-02-2017 23:07)ZK Ha scritto:  

(20-02-2017 21:36)kermit Ha scritto:  

(20-02-2017 21:26)enio.rossi Ha scritto:  I materiali che verranno collegati non sono affatto tutti allo stesso potenziale elettrico ( ci sono passascafo di bronzo, piedi di alluminio,parti in inox, altre in ghisa ecc..), sono tutti diversi e quindi immersi in acqua salata e collegati tra loro formano una enorme pila galvanica dove il più debole viene mangiato. Guardando come sono gli elementi di una batteria immersi nel liquido e collegati fra loro si capisce.IMHO. ciao vado a cena.

Se immergi in acqua due pezzi di metallo differente collegati con un cavo elettrico che passaggio di corrente hai? zero. Il bonding si fa apposta per collegarli e metterli allo stesso potenziale elettrico

no, il bonding si fa per spostare tutte le correnti sullo zinco sacrificale.

un pezzo di ottone in acqua di mare in breve diventa un rame spugnoso,piu elettricamente collegato che essere in lega cosa c'e?

yanmar ha un anodo in piu, interno al s drive, questo lo distingue da volvo.

passascafi e rubinetti di ottone sono sempre immersi in acqua di mare ed in assenza di correnti galvaniche non succede nulla, non esiste anodo interno al sail drive yanmar

[kermit]

"il bonding si fa per spostare tutte le correnti sullo zinco sacrificale".??

Giusto per correggere certe fantasiose definizioni, come sempre dette a braccio e senza le necessarie competenze, "il sistema di bonding elettrico" è una cosa a se stante rispetto alla "protezione catodica", i due sistemi possono coesistere sulla barca oppure utilizzati singolarmente.
L'approfondimento dei due sistemi di protezione esula da questo contesto ma comunque se n'è già parlato nel forum diverse volte, suggerirei la letteratura in lingua inglese sulla materia

[ZK]

http://www.yanmaritalia.it/wp-content/up..._OM_IT.pdf
pagina 52.

non esiste solo la corrosione galvanica, quella elettrolitica e' molto piu efficiente.

due metalli diversi, immersi nello stesso elettrolita sono soggetti a corrosione certa del metallo meno nobile.

Galvani e Volta erano italiani, il primo giocava coi ranocchi, il secondo con gli elettroliti.. che c'azzeccano gli inglesi?

[IanSolo]

Semplificando enormemente e descrivendo rozzamente, cosa per la quale chiedo venia ad altri esperti che potrebbero vedere dimenticati e (forse) anche travisati alcuni concetti, vediamo di chiarire un po' le idee :


1) ----
avete mai controllato con un tester la continuità di una pila? io no ma ieri ho verificato che se con un tester misurate la continuità con i puntali in una direzione, il tester da continuità se lo misurate nell'altra direzione non da continuità ... è strano ? forse no.
----

NON e' possibile misurare la " continuita' " di una pila (non ha senso!) poiche' un tester (tutti) misura la resistenza (e quindi la continuita') alimentando il circuito sotto misura tramite la sua pila interna e ne misura la corrente che scorre, e' ovvio quindi che collegandosi ad una sorgente di tensione esterna (la pila che vogliamo misurare) se le polarita' sono omologhe (+ con + e - con -) avremo un certo valore che sara' molto diverso invertendo i puntali e se la sorgente esterna ha una tensione superiore a quella della pila interna in una delle due posizioni la corrente scorrera' in senso inverso e leggeremo cio' che pare una resistenza negativa.
Unico risultato di una misura del genere e' una buona possibilita' di danneggiare lo strumento se la corrente immessa dal circuito esterno dovesse essere troppo forte (molto probabile).


2) ----
Scusa Ennio ma se due metalli sono allo stesso potenziale elettrico perchè collegati non è necessario l'anodo sacrificale perchè non c'è passaggio di corrente.
----
Se immergi in acqua due pezzi di metallo differente collegati con un cavo elettrico che passaggio di corrente hai? zero. Il bonding si fa apposta per collegarli e metterli allo stesso potenziale elettrico
----

NO ! se cosi' fosse collegando fra di loro i morsetti di una batteria (che e' costituita da due pezzi di "metallo" differenti immersi in una soluzione acquosa) li porterei ad essere equipotenziali e secondo le affermazioni non dovrebbe scorrere corrente invece sappiamo tutti che ACCADE IL CONTRARIO !
Dove si produce la differenza di potenziale NON e' il lato interno (asciutto) delle parti bensi' l'interfaccia fra parte immersa ed elettrolita (in questo caso parliamo di acqua piu' o meno ricca di sali poiche' anche nei laghi l'acqua non ne e' priva) ed e' proprio collegando queste "semipile" (e' la corretta definizione tecnica) che si completa la pila che esprime una tensione pari alla differenza dei potenziali galvanici dei due semielementi e se tale tensione supera la tensione di dissoluzione di uno dei metalli inizia la corrosione galvanica.
Prova pratica si puo' fare semplicemente immergendo in acqua salata una lastra di ferro e un filo di rame misurando poi con un tester la corrente che scorre fra i due pezzi (il tester impostato su misura di corrente si comporta come un qualunque pezzo di filo elettrico).



3)----
Parlo solo delle cose più semplici del bonding, evitando di analizzare il motore con o senza neutro a massa. Io penso che per avere una funzione la rete di metalli diversi bagnati dal mare,collegati da un filo debbano essere collegati ad un materiale (zinco) sacrificale che cede ioni al posto di tutti quelli collegati. Se fossero soltanto collegati tra loro ed immersi, il più debole di costoro sarebbe quello che cede ioni consumandosi.
----

In queste poche parole si e' sintetizzato correttamente il concetto. Purtroppo pero' non e' proprio semplice realizzare un buon circuito di bonding, serve un'analisi accurata sia sul modo di collegare gli elementi sia sulla scelta della corretta posizione e dimensionamento degli anodi sacrificali: il "fai da te" o il far fare al primo elettricista che capita puo' portare facilmente a peggiorare (anche gravemente) la situazone.



4) ----
un pezzo di ottone in acqua di mare in breve diventa un rame spugnoso,piu elettricamente collegato che essere in lega cosa c'e?
----

Non e' sempre vero, non tutti gli ottoni presentano tale inconveniente e quelli che lo presentano in realta' non sono perfettamente in lega poiche' la maggior parte dei pezzi definiti di ottone sono prodotti per sinterizzazione che e' un processo dove una miscela di rame e zinco in polvere finissima viene fortemente compressa a caldo finche' le particelle si saldano fra loro, se tale processo non e' portato (per accelerare la produzione) fino alla fusione completa dei materiali e alla loro perfetta miscelazione (magari aiutata da aggiunte di stagno o piombo) il prodotto finito e' in realta' un "puzzle" di granellini dei due metalli saldati fra loro solidamente ma ancora capaci di comportarsi elettroliticamente come semipile fra loro collegate che portano alla veloce dissoluzione dello zinco che lo compone con danni immaginabili.
Tanto per parlare di leghe l'acciaio inossidabile e' una lega e se ben fatto (omogeneo e non tensionato) non subisce corrosione grazie al suo meccanismo di autoprotezione (genera in superficie uno strato di ossido).