Corrente

[Scetti]

però la corrente in realtà crea due effetti uno di creare un vento di superficie come dice Bullo che interagisce con il reale e apparente , il secondo che fa scarrocciare la barca a 2knt che quindi supponendo di andare di bolina a 6ktn prima di entrare nella corrente , appena entrati avremo uno scarroccio a 45° rispetto alla PV con velocità di 2knt corrisponde ad occhio ad un aumento di velocità reale della barca che arriva a circa 7,5knt e uno angolo di prua poggiato di 10°, quindi se eri nella layline ti allontani e devi orzare.

Quindi se viri per gli stessi effetti sempre supponendo di partire da una velocità della barca in assenza di corrente di 6knt entrati nella corrente la velocità effettiva scendera a circa 4,5knt ma guadagni ben 17° al vento ossia di fatto risali il reale con un angolo di circa 28°..

poi quale sia la rotta migliore .. non so.. devo ancora arrivarci..hehe
ho detto grosse belinate?? giusto per comferma se inizio a capire qualcosa ..

[albert]

(09-03-2017 08:26)Scetti Ha scritto:  poi quale sia la rotta migliore .. non so.. devo ancora arrivarci..hehe
ho detto grosse belinate?? giusto per comferma se inizio a capire qualcosa ..

Mi sembra che il concetto fondamentale del "bastonaro" non sia sufficientemente chiaro:

se le condizioni di vento e corrente sono stabili, qualsivoglia esse siano, e non ci sono variazioni delle stesse durante il lato che si percorre, al di là dei motivi tattici e di barche che ci potrebbero rompere i cabasisi, è assolutamente indifferente se si va da una parte o dall'altra: le lunghezze dei due lati che si percorrano prima o dopo non variano, dunque distanza boa/boa e tempo di percorrenza ovunque si vada (per vt sul vento di superficie) non variano. In un bastone dunque, ai fini strategici, in condizioni stabili non esiste dunque "rotta migliore". (vedi anche schemini postati da rob).

Il mestiere dell'azzeccabordi è "divinatorio" e perciò teso a prevedere e ad approfittare delle variazioni di vento e corrente sul campo durante il percorso per percorrere o meno strada o la stessa strada più velocemente......

Torno al lavoro ....

[bullo]

Scetti non so che conti hai fatto? A me risulta che la barca ammettendo che stringa 45°, vento 10 nodi da nord, velocità 6 nodi,una volta entrata nella corrente con mure a sn tiene una prua di 35°, una velocità effettiva di 5,3 nodi e una rotta eff. di 15°;con mure a dx prua 305° rotta effettiva 288° velocità 7,8 nodi.
La vmg con mure a sn 5,3 nodi: con mure ds 3,3 nodi

[Scetti]

ho considerato la velocità di bolina prima di entrare nella corrente come un vettore e idem la corrente .
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non so se si capisce..
i numeri sono knt

non ho considerato assolutamente l'azione del vento , è come se fosse una barca a motore con barra bloccata che entra in una corrente..

[bullo]

Si, va bene per predere la patente a motore.-

[Scetti]

a volte gli errori sono illuminanti...
PREDERE = prendere o perdere??

[bullo]

Prendere ho dimenticato la enne.-

[Scetti]

capita ..
ma vorrei sapere , facendo finta che la boa sia all'origine del vento ,converrebbe virare subito e portare le mura a Sx sfruttare la corrente per risalire il vento , magari un po oltre la layline e poi altra virata mura a dx e andare alla boa un pochino più poggiati sfruttando la corrente a favore?

[ZK]

non prenderla male che faresti un errore madornale, ho letto i tui post e non so resistere a citarti:

"Meglio restare zitti e dare l'impressione di essere scemi ,che parlare e togliere ogni dubbio...."

non stare zitto, non e' quello che pensa la gente che conta ma quello che puoi capire tu da una discussione.. tuttavia una riletta da capo al 3d fossi in te la darei

[bullo]

La corrente allinizio non c'è se sai che poi la troverai e avrai una rotazione del vento a sn devi andare a sn per essere più vicino alla boa.-

[Stefano Di]

Ne avevamo già parlato qui: http://forum.amicidellavela.it/showthrea...galileiano

Comunque riparliamone.

Tutte le volte che affrontiamo un problema dinamico, che riguarda il movimento, la prima operazione che facciamo è la scelta, spesso inconscia, di un sistema di riferimento. Qualunque sistema di riferimento detto "inerziale" o "galileiano" che si muove di moto rettilineo ed uniforme va bene, ci consente cioè di affrontare il problema in questione, perché in qualunque sistema inerziale, in qualunque habitat che si muova di moto rettilineo ed uniforme, tutte le leggi fisiche e di conseguenza tutti i comportamenti fisici e i movimenti delle cose sono soggetti alle solite leggi. Ma alcuni sistemi di riferimento risultano più semplici per analizzare una data questione, mentre altri sono molto più complicati.
Se ad esempio giochiamo a biliardo o a ping pong in una sala giochi, ovviamente useremo il sistema di riferimento "terra", mentre se la partita avviene su una nave da crociera, senza neanche pensarci è la nave che viene assunta come sistema di riferimento, e malgrado che il sistema nave si sposti uniformemente rispetto alla terra, tutte le leggi fisiche, e con esse l' esperienza e la maestria dei giocatori, nonché le traiettorie di palle e palline, restano identiche rispetto a quelle in vigore nella partita che si svolge su terraferma. Sarebbe certo possibile analizzare la partita e prevedere le traiettorie dal punto di vista di riferimento terra, ma la analisi sarebbe in tale caso complicatissima rispetto a quella di chi sceglie la nave come sistema di riferimento
Invece se la Nasa manda un satellite su Marte, il sistema di riferimento "Terra" viene abbandonato, in favore di quello "Sole".
Ogni situazione per essere analizzata ha un sistema di riferimento privilegiato rispetto ad altri sistemi inerziali, peraltro anch’essi teoricamente validi, e individuare e adottare tale sistema di riferimento più adatto chiarifica e semplifica enormemente i problemi.
E' solo un fatto di semplicità: Tolomeo aveva investigato il moto dei pianeti e degli altri corpi celesti usando inopportunamente la Terra come sistema di riferimento; riusciva ciononostante a prevedere esattamente eclissi e transiti celesti, a costo però di enormi complicazioni, come l' uso di traiettorie epicicloidali. A parte le implicazioni filosofiche e religiose, la rivoluzione di Keplero e Copernico consistette semplicemente nell'adottare un sistema di riferimento (il Sole) non più giusto in assoluto, ma enormemente più comodo.
Resta il fatto che uno strumento più comodo è anche più efficace e potente, ed in grado di portarci più avanti nella speculazione, e quindi, probabilmente, le moderne conquiste dell’ astronomia non sarebbero in pratica potute esserci se l’umanità avesse continuato a indagare il cosmo partendo dal sistema di riferimento tolemaico, o geocentrico.

Ritorniamo alla nave in crociera e alle sue offerte di giochi e di animazione. Abbiamo detto, purchè non ci sia rollio o altre irregolarità nel navigare rettilineo ed uniforme della nave stessa, che la partita di ping pong nel salone della nave è indistinguibile da una partita che si svolge a terra. Spostiamoci nella piscina della nave, e nuotiamoci dentro: le sensazioni di tuffatori e nuotatori nonché le loro prestazioni, le traiettorie nell’ habitat “piscina della nave in navigazione” sono identiche a quelle che si verificano in una qualsiasi piscina sulla terraferma. Nessun tuffatore nella piscina della nave si sognerebbe di impostare la traiettoria del tuffo diversamente da come farebbe a terra per non cadere sulla testa di un bagnante sottostante.
Adesso però arriva uno steward, e ci dice di liberare la piscina, che dovrà ospitare una regata di modellini telecomandati di barche a vela.
Adesso abbiamo in mano il telecomando, e il nostro modellino naviga in piscina, sospinto dal vento che scorre sulla piscina stessa; siamo concentratissimi sulla regata, ci dimentichiamo che questa si svolge in una piscina, e che la piscina è in movimento. Ci dimentichiamo anche, e per fortuna possiamo farlo, che il vento che interessa i nostri modellini è dato dal vento on the ground influenzato dal vento di velocità della nave (è cioè il vento apparente della nave); è una cosa complicata ma freghiamocene, quel vento per la nostra regatina, per i nostri modellini è il vento reale, chiamato anche vento di superficie (della piscina) .
Il nostro habitat sembra fermo, tutto si svolge come in tutte le regatine di modelli che abbiamo fatto in specchi acquei a terra. Il nostro habitat da un certo punto di vista concettuale è fermo, nel senso che dicevamo all’ inizio, nel senso che niente nelle leggi fisiche e nei comportamenti dinamici e meccanici delle cose muta se restiamo in sistemi di riferimento, in habitat, inerziali, o galileiani che dir si voglia.
Le polari sono le solite, come le reazioni delle barchine e il modo di condurle.
Nessuno si sognerebbe di navigare più poggiato su una mura che su un'altra perché tutta la massa d’acqua che è l’ habitat della regata si sta spostando con la nave, o di fare i tanti, per fortuna non tutti, discorsi sbagliati e inutilmente complicati che si leggono in questo 3d.
Lo spostamento della nave può avvenire a 1 nodi o a 20 nodi, la regata non ne è influenzata

Passo successivo: smontiamo la nave, e depositiamo in mare l’ acqua della piscina con barchette e quant’ altro. Manteniamo però il movimento della nostra acqua. Il sistema migliore per mantenere tale movimento è immaginare una corrente di vaste proporzioni che si sposta come si spostava la nave. Continuiamo a regatare….

Immagino che abbiate capito dove voglio portarvi.
Riflettete su quanto detto, se avete voglia leggetevi questo capolavoro http://www.filosofico.net/Antologia_file...lei_01.htm

Ci ritroviamo tra un po’

[Scetti]

(10-03-2017 09:55)ZK Ha scritto:  non prenderla male che faresti un errore madornale, ho letto i tui post e non so resistere a citarti:

"Meglio restare zitti e dare l'impressione di essere scemi ,che parlare e togliere ogni dubbio...."

non stare zitto, non e' quello che pensa la gente che conta ma quello che puoi capire tu da una discussione.. tuttavia una riletta da capo al 3d fossi in te la darei

no non la prendo male ..
la mia credo non sia stupidità , ma ingnoranza.
per la stupidità non vi è cura ... per l'ignoranza si ... certo servono maestri che sappiano spiegare ed alievi che vogliono imparare...
Tranquillo non me la prendo ..

[albert]

(10-03-2017 10:17)Stefano Di Ha scritto:  ....Lo spostamento della nave può avvenire a 1 nodi o a 20 nodi, la regata non ne è influenzata

Certo, nei confronti degli avversari che navigano nello stesso sistema non cambia nulla, ma se la linea di partenza e le boe attraversassero la piscina a 1 o a 20 nodi perchè vincolate ad un altro sistema, come succede nel caso della regata nella corrente, forse bisognerebbe tenerne conto

Comunque nella fattispecie il problema è un altro e non mi sembra sia chiaro fin qui, salvo che per gli "azzeccabordi" di professione che sono però criptici; cerco di spiegarlo semplicemente.

Se la corrente è uniforme sul campo di regata o, che è lo stesso, la rileviamo dopo che ci siamo entrati, è assolutamente indifferente se facciamo prima il bordo buono e poi l'altro oppure viceversa ..... strada e tempo saranno perfettamente identici.

La differenza c'è solo se si sa che ad un certo punto del campo interverrà la corrente e in quel caso arriverà prima la barca che entrerà nella corrente sulla layline (ovviamente calcolata sulla deriva e sul nuovo vento di superficie) di sinistra. Tutte le barche che si troveranno alla sua destra dovranno percorrere un bordo scarso per arrivare alla layline o in boa, tutte quelle alla sua sinistra avranno percorso più strada.

Ciao

[Marco Polo]

paginetta riassuntiva

(boh?? ... non riesco ad allegare l'immagine. )

[Stefano Di]

Albert, sono d'accordissimo con te. Sono abbastanza evoluto

Il mio intervento poco sopra era concepito come la prima parte di un discorso più ampio, che avrebbe poi incluso anche le tue considerazioni.
Discorso che avevo pensato di dividere in più parti per motivi di leggibilità e di assorbibilità.

Intanto si tratta di far capire e interiorizzare a chi pensa di modificare le polari (o altre stravaganze) che è completamente fuori strada.
Solo successivamente potremo dire che le boe navigano, e che una corrente contraria in partenza favorisce i bargers eccetera eccetera.

[crafter]

Credo che la domanda originale e' molto semplice, non ci sono nemmeno boe, avversari, regate, viene richiesto di descrivere l'effetto su una barca di una variabile che cambia tenendo tutte le altre variabili ferme, anche il timone .

Pero' poi, andando oltre alla domanda stessa e pensando quello che sarebbe meglio fare devo dire che mi piacciono moltissimo gli schemi allegati da @rob, in 5 pagine mettono tutto insieme. Vorrei poterli tradurre in inglese per darli al mio equipaggio. Grazie.

[ZK]

(10-03-2017 12:20)crafter Ha scritto:  Credo che la domanda originale e' molto semplice, non ci sono nemmeno boe, avversari, regate, viene richiesto di descrivere l'effetto su una barca di una variabile che cambia tenendo tutte le altre variabili ferme, anche il timone .

Pero' poi, andando oltre alla domanda stessa e pensando quello che sarebbe meglio fare devo dire che mi piacciono moltissimo gli schemi allegati da @rob, in 5 pagine mettono tutto insieme. Vorrei poterli tradurre in inglese per darli al mio equipaggio. Grazie.

Rob naviga in posti che la corrente c'e' sempre, tra le righe mi e' sembrato di capire che ha pure un opinione personale nel merito. quella mi piacerebbe conoscere.

[jetsep]

(10-03-2017 11:41)Stefano Di Ha scritto:  Albert, sono d'accordissimo con te. Sono abbastanza evoluto

Il mio intervento poco sopra era concepito come la prima parte di un discorso più ampio, che avrebbe poi incluso anche le tue considerazioni.
Discorso che avevo pensato di dividere in più parti per motivi di leggibilità e di assorbibilità.

Intanto si tratta di far capire e interiorizzare a chi pensa di modificare le polari (o altre stravaganze) che è completamente fuori strada.
Solo successivamente potremo dire che le boe navigano, e che una corrente contraria in partenza favorisce i bargers eccetera eccetera.

Stefano tu sei evoluto mentre io in evoluzione, quindi dovrai portare pazienza... eventually...

... l'esempio della regata di barche in piscina su una nave ha un problema: boe, giuria e pin sono vincolate al sistema nave...

- Nella regata il sistema in movimento (la nave/corrente) riguarda solo le barche... mentre boe, barca e pin stanno vincolate alla terra. Non mi pare che le due cose siano direttamente corrispondenti...

[ZK]

dici cosi perche non c'eri a quella regata dell' accademia a livorno che la boa di poppa ruppe "l' ormeggio" e comincio a scapparci via!

[Stefano Di]

Certo jetsep; sull' argomento ho molta pazienza, se questa può servire a chiarire le idee anche di una sola persona.

Se noi in regata assumiamo come sistema di riferimento l’ acqua nella quale naviga la barca, le boe non saranno più bersagli fissi ma mobili.
A questo punto la regatina dei modellini nella piscina della nave e la regata delle barche in mare in presenza di corrente diventano corrispondenti.

Qualcuno storgerà la bocca, sembrandogli questa una complicazione, e forse recalcitrando all’ adozione di un sistema di riferimento apparentemente infido in quanto liquido.
Certo che è una complicazione, ma è la minima complicazione possibile per affrontare e gestire una situazione, la presenza di corrente, che complicata in se stessa.

L’altra opzione, quella di adottare il sistema di riferimento “terra” ha il vantaggio di tener ferme boe e barca giuria, ma ci provoca un casino concettuale in tutto quello che non è fissato alla terra ma si relaziona con l’ acqua, e cioè la nostra barca primaditutto, con le sue appendici e i suoi scorrimenti e poi gli avversari. C’è poco da fare: essendo l’acqua in cui navigano le barche, la nostra e quelle avversarie, il loro habitat, è l’ acqua che conviene prendere come sistema di riferimento, anche se è una corrente.
Non che sia impossibile adottare la terra e le boe come sistema di riferimento, è semplicemente molto più complicato.

Come per l’ astronomia: Tolomeo e i suoi seguaci riuscivano a descrivere il sistema solare partendo da un sistema geocentrico, ma erano fior di matematici; invece anche un ragazzino adottando un sistema eliocentrico riesce nella stessa operazione.

L’ adozione, in navigazione, dell' assai complicato sistema di riferimento terra con gli errori indotti dalla difficile gestione di una cosa troppo complicata, unita a poca chiarezza sulla equivalenza dei sistemi inerziali, ha portato generazioni di regatanti più sprovveduti a sostenere che, navigando in corrente la conduzione della barca viene percepita e deve essere gestita differentemente dalla conduzione in assenza di corrente, addirittura la conduzione su una mura, con corrente trasversale, viene auspicata diversa dalla conduzione sulla mura opposta. Alcuni di questi marinai confusi sostengono che, lontani da boe e altre cose legate alla terra (compreso il segnale GPS) un timoniere sensibile (nella fattispecie loro stessi) si accorge se sta navigando in corrente costante. Follie, piaghe culturali, confutate già da Galileo, e che può confutare qualunque giocatore di ping pong a bordo di una nave.

Il discorso non è ancora finito, ma per ora può bastare.