parere su bulloni bulbo arrugginiti

[falanghina]

(16-03-2017 20:08)mimita Ha scritto:  Ripeto ,molte delle strutture di rinforzo metallico annegate nelle barche in vtr sono in acciaio zincato a caldo ( galvanizzato è un'altra cosa ) ,perché per costruirle basta un fabbro ferraio .
Le strutture in acciaio inox o addirittura lega leggera non le fa un fabbro ferraio e se le fa il risultato diventa tragico . Per saldare inox e alluminio bisogna essere ....saldatori di inox e saldatori di alluminio ( non per nulla rilasciano patentini ad hoc )
Qualsiasi cosa zincata a freddo ( galvanica ) resiste pochissimo ,mentre zincata a caldo resiste molto meglio ma causa la temperatura del bagno perde un po' del suo modulo elastico.
Ne consegue che i cantieri si servono di cose che costano meno costruite da officine più facili da reperire , e poi è inutile costruire ordinate di rinforzo metalliche interne in acciaio inox ,basta farlo in ferro zincato come vidi in certi Solaris ,anche i ragni per il rinforzo dell'attacco bulbi ,se le sentine sono asciutte ,bastano in ferro zincato a caldo,ma non raccontiamoci che se fossero costruiti in inox da chi lo sa fare ,sarebbero più fragili ...solo molto più costosi !

Mimita con le quotazioni extralega attuali, un cantiere paga l'inox intorno a 2 euro al Kg.

Con i MIG disponibili da 15 anni sul mercato è come saldare il carbonio.

Considerando il costo del trasporto, i tempi, la leggera deformazione della zincatura a caldo, l'acciaio lavorato costa meno del ferro lavorato e zincato a caldo.

Questo ai prezzi dell'inox degli ultimi 36 mesi.

Sono certo tu lo sappia.

[mimita]

Non so se devo sentirmi oggetto di questa vulgata di Fal ,forse ognuno ha le proprie idee ma quelle riguardo a costruzione meccanica pendo possano essere un po' meno...opinabili.
È vero che la crisi ha reso l'acciaio inox molto conveniente .
È vero che la bulloneria di acciaio inox ( standard) abbia caratteristiche meccaniche leggermente inferiori alla bulloneria standard in acciaio .
E' vero che se tu vuoi mettere bulloneria zincata a caldo NON E' bulloneria ad alta resistenza .
Non è vero assolutamente che una carpenteria in acciaio inox costruita bene debbaxessere saldata a filo , con le normali bombole Argon per indenderci .tanto che questo tipo di saldatura NON E' ammessa dagli istituti di controllo ,sia per le strutture in ferro ,sia per le strutture inox. Deve essere di altro tipo !
È vero che i cantieri non fanno costruire in inox perché per farle bene costerebbero MOLTO di più in considerazione della difficoltà legate alla costruzione ( deformazioni plastiche ,macchine per la lavorazione ,preparazione specifica degli operatori )
Per cui ( sempre secondo me ) mettere una bulloneria inox di buona qualità ( anche la bulloneria inox a seconda dello stato e del tipo di costruzione ha caratteristiche diverse ) magari leggermente surdimensionata ,evita TUTTE quelle controindicazioni molto più problematiche che si hanno usando bulloneria non inossidabile .
Dire che se certi cantieri usano un certo metodo di assemblaggio ,questo è perché ( dopo lunghi studi etc.etc. ) questo sua il metodo migliore ,equivale a non conoscere i cantieri .
Il metodo di mettere i bulloni all'interno dello scafo ,avvitati magari direttamente sulla deriva filettata ,sia essa in ghisa , sia essa contenente una piastra annegata è un metodo creato esclusivamente per la semplicità di esecuzione ed è il metodo peggiore dia per resistenza ,sia per poterne gestire la manutenzione.
Il metodo migliore ( per me ) è una gabbia o una struttura reticolare in acciaio inox annegata nel piombo o meccanicamente nella ghisa con prigionieri che escono ,e vengono assemblati da dentro lo scafo con una possibilità infinita di poter distribuire lo sforzo .
A riguardo dei " santoni " di questa branca ( di cui cioè dovremmo santificare le gesta )un episodio pregnante della mia vita lavorativa : un noto progettista di barche ( na volta ) poi presidente a livello nazionale di una associazione " del ramo " fu chiamato a progettare ,avendone la patente , certe strutture di protezione da usare in caso emergenzjale sulle piattaforme oceaniche . Le prime prove vennero inesorabilmente bocciate dal registro inglese ,perché le strutture non ressero ,con costi che potete immaginare.
Chiamato al " capezzale " per salutare il " morto " vidi immediatamente due o tre cose ( aberranti ) che gridavano vendetta anchecal più sprovveduto praticante di " Meccanica razionale "per cui feci costruire con mie indicazioni una nuova struttura ,che ovviamente fu sottoposta alle prove di crash test ,prima di un nuovo esame. È perfin superfluo dirvi che se la racconto ,è perché avevo ragione.
Per questo quando qualcuno mi dice: ma sai ...se lo ha progettato il tale..o se lo costruisce il tale altro ..io ..presuntuoso ...ci voglio vedere chiaro ! Salutoni !

[timeout]

(17-03-2017 11:25)falanghina Ha scritto:  

(16-03-2017 20:08)mimita Ha scritto:  Ripeto ,molte delle strutture di rinforzo metallico annegate nelle barche in vtr sono in acciaio zincato a caldo ( galvanizzato è un'altra cosa ) ,perché per costruirle basta un fabbro ferraio .
Le strutture in acciaio inox o addirittura lega leggera non le fa un fabbro ferraio e se le fa il risultato diventa tragico . Per saldare inox e alluminio bisogna essere ....saldatori di inox e saldatori di alluminio ( non per nulla rilasciano patentini ad hoc )
Qualsiasi cosa zincata a freddo ( galvanica ) resiste pochissimo ,mentre zincata a caldo resiste molto meglio ma causa la temperatura del bagno perde un po' del suo modulo elastico.
Ne consegue che i cantieri si servono di cose che costano meno costruite da officine più facili da reperire , e poi è inutile costruire ordinate di rinforzo metalliche interne in acciaio inox ,basta farlo in ferro zincato come vidi in certi Solaris ,anche i ragni per il rinforzo dell'attacco bulbi ,se le sentine sono asciutte ,bastano in ferro zincato a caldo,ma non raccontiamoci che se fossero costruiti in inox da chi lo sa fare ,sarebbero più fragili ...solo molto più costosi !

Mimita con le quotazioni extralega attuali, un cantiere paga l'inox intorno a 2 euro al Kg.

Con i MIG disponibili da 15 anni sul mercato è come saldare il carbonio.

Considerando il costo del trasporto, i tempi, la leggera deformazione della zincatura a caldo, l'acciaio lavorato costa meno del ferro lavorato e zincato a caldo.

Questo ai prezzi dell'inox degli ultimi 36 mesi.

Sono certo tu lo sappia.

Costo (s355 es.) euro 700/t = 70 cent al kg
Costo zincatura a caldo ( secondo iso bla bla) compreso di trasporto euro 400/t = 40 cent al kg
A parità di mano d'opera ho un margine di 90 centesimi al kg rispetto ad un aisi 304 o 316.
Se aggiungiamo il maggior costo al metro di saldatura possiamo confermare che ancora l'inox costa il doppio e l'equivalente zincato a caldo se fatto bene lavora tanto quanto se non meglio da un punto di vista meccanico.

[falanghina]

Non sei l'oggetto, tranquillo; tu fai, non acquisti.
Purtroppo non concordo quasi su nulla di quanto dici, Mimita.

(17-03-2017 12:05)mimita Ha scritto:  Non so se devo sentirmi oggetto di questa vulgata di Fal ,forse ognuno ha le proprie idee ma quelle riguardo a costruzione meccanica pendo possano essere un po' meno...opinabili.

Non sei oggetto della vulgata, concordo con te sulla questione della meccanica.


È vero che la crisi ha reso l'acciaio inox molto conveniente .

Non è la crisi ma il costo extralega che dipende da altro.

È vero che la bulloneria di acciaio inox ( standard) abbia caratteristiche meccaniche leggermente inferiori alla bulloneria standard in acciaio .

Non devi comparare con la bulloneria standard ma con quella che serve: non ci sono differenze leggermente inferiori: si arriva a 7 volte la tenuta.

E' vero che se tu vuoi mettere bulloneria zincata a caldo NON E' bulloneria ad alta resistenza .

Mai parlato di questa cosa: non so da dove la tiri fuori.

Non è vero assolutamente che una carpenteria in acciaio inox costruita bene debbaxessere saldata a filo , con le normali bombole Argon per indenderci .


E chi lo ha mai detto: per la bisogna di un ragno, comunque, è oltremodo adeguata.

tanto che questo tipo di saldatura NON E' ammessa dagli istituti di controllo ,sia per le strutture in ferro ,sia per le strutture inox. Deve essere di altro tipo !


Questa Mimita è una affermazione senza ne' capo ne' coda.
Quali organi, quali costruzioni, cita delle fonti.


È vero che i cantieri non fanno costruire in inox perché per farle bene costerebbero MOLTO di più in considerazione della difficoltà legate alla costruzione ( deformazioni plastiche ,macchine per la lavorazione ,preparazione specifica degli operatori )

Guarda che si parla proprio che le fanno costruire.... e secondo me sbagliano

Per cui ( sempre secondo me ) mettere una bulloneria inox di buona qualità ( anche la bulloneria inox a seconda dello stato e del tipo di costruzione ha caratteristiche diverse ) magari leggermente surdimensionata ,evita TUTTE quelle controindicazioni molto più problematiche che si hanno usando bulloneria non inossidabile .

Qualcosa di più di leggermente....



Dire che se certi cantieri usano un certo metodo di assemblaggio ,questo è perché ( dopo lunghi studi etc.etc. ) questo sua il metodo migliore ,equivale a non conoscere i cantieri .


Qui invece applaudo a quello che dici.


Il metodo di mettere i bulloni all'interno dello scafo ,avvitati magari direttamente sulla deriva filettata ,sia essa in ghisa , sia essa contenente una piastra annegata è un metodo creato esclusivamente per la semplicità di esecuzione ed è il metodo peggiore dia per resistenza ,sia per poterne gestire la manutenzione.

Il bullone infatti non va bene: per la vite prigioniera, che è cosa ben diversa, ben diverso il discorso.

Il metodo migliore ( per me ) è una gabbia o una struttura reticolare in acciaio inox annegata nel piombo o meccanicamente nella ghisa con prigionieri che escono ,e vengono assemblati da dentro lo scafo con una possibilità infinita di poter distribuire lo sforzo .

Concordo pienamente sulla questione dei prigionieri.
Aborro l'idea dell'inox annegato nel piombo; diversa dilatazione, nobilità, filetto che impasta: non una che mi piaccia..

A riguardo dei " santoni " di questa branca ( di cui cioè dovremmo santificare le gesta )un episodio pregnante della mia vita lavorativa : un noto progettista di barche ( na volta ) poi presidente a livello nazionale di una associazione " del ramo " fu chiamato a progettare ,avendone la patente , certe strutture di protezione da usare in caso emergenzjale sulle piattaforme oceaniche . Le prime prove vennero inesorabilmente bocciate dal registro inglese ,perché le strutture non ressero ,con costi che potete immaginare.
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[falanghina]

(17-03-2017 12:09)timeout Ha scritto:  

(17-03-2017 11:25)falanghina Ha scritto:  

(16-03-2017 20:08)mimita Ha scritto:  Ripeto ,molte delle strutture di rinforzo metallico annegate nelle barche in vtr sono in acciaio zincato a caldo ( galvanizzato è un'altra cosa ) ,perché per costruirle basta un fabbro ferraio .
Le strutture in acciaio inox o addirittura lega leggera non le fa un fabbro ferraio e se le fa il risultato diventa tragico . Per saldare inox e alluminio bisogna essere ....saldatori di inox e saldatori di alluminio ( non per nulla rilasciano patentini ad hoc )
Qualsiasi cosa zincata a freddo ( galvanica ) resiste pochissimo ,mentre zincata a caldo resiste molto meglio ma causa la temperatura del bagno perde un po' del suo modulo elastico.
Ne consegue che i cantieri si servono di cose che costano meno costruite da officine più facili da reperire , e poi è inutile costruire ordinate di rinforzo metalliche interne in acciaio inox ,basta farlo in ferro zincato come vidi in certi Solaris ,anche i ragni per il rinforzo dell'attacco bulbi ,se le sentine sono asciutte ,bastano in ferro zincato a caldo,ma non raccontiamoci che se fossero costruiti in inox da chi lo sa fare ,sarebbero più fragili ...solo molto più costosi !

Mimita con le quotazioni extralega attuali, un cantiere paga l'inox intorno a 2 euro al Kg.

Con i MIG disponibili da 15 anni sul mercato è come saldare il carbonio.

Considerando il costo del trasporto, i tempi, la leggera deformazione della zincatura a caldo, l'acciaio lavorato costa meno del ferro lavorato e zincato a caldo.

Questo ai prezzi dell'inox degli ultimi 36 mesi.

Sono certo tu lo sappia.

Costo (s355 es.) euro 700/t = 70 cent al kg
Costo zincatura a caldo ( secondo iso bla bla) compreso di trasporto euro 400/t = 40 cent al kg
A parità di mano d'opera ho un margine di 90 centesimi al kg rispetto ad un aisi 304 o 316.
Se aggiungiamo il maggior costo al metro di saldatura possiamo confermare che ancora l'inox costa il doppio e l'equivalente zincato a caldo se fatto bene lavora tanto quanto se non meglio da un punto di vista meccanico.

Si, ma non metti l'incidenza della MOD. che è di almeno 8 euro al KG ed è IDENTICA per le due lavorazioni.

A quel punto la differenza di costo tra i due materiali per lo stesso manufatto diventa ridicola.

Anche non lo fosse, dove serve la ghisa ci vuole la ghisa.
Dove serve l'alta tenuta, serve viteria di altissima qualità protetta al teflon.
Roba che costa 10 volte la vite di inox che serve per far abboccare chi non sa di costi e di meccanica.
Vede inox, pensa che costi di più, è contento del cantiere.
E sbaglia.

[kermit]

Giusto per capire se parliamo di cose fattibili oppure di cose astratte che poi ci portano a ragionare in voli pindarici, conoscete qualche cantiere (anche tra i più prestigiosi...) che usa la viteria ad altissima resistenza protetta al teflon?

Al contempo conoscete cantieri attivi, sempre prestigiosi, che fa a meno della viteria inox ossia che usa la bulloneria 8.8, 10.9 ecc? parlo di produzioni attuali....

[ZK]

io su molte delle cose che dice mimita mi ci trovo, purtroppo per colpa di qualche imbecille spesso so piu le righe di referenziazione che quelle vere di tecnica e tecnologia.

ho visto saldare un po di inox per uso "nucleare" e il filo non era concesso, peccato che col filo so saldare "bello" pur io.
nel merito del come si progetta.. senza strafare se hai un trave strutturale galvanizzato sa di poco imbullonarlo inox.. ma diro che per evitare polemiche e' solo il mio parere.
comunque tra inox e ferraccio ce ne sono tante di leghe in grado di fare il loro sporco lavoro e che danno piu garanzie dell' inox, non grippano e non si "brasano" nelle femmine di lavorazione.

per quelli poco avvezzi al lavoro di progettazione il luminare e' quello che fa lo schizzo a matita, il progetto vero tocca sempre all' ultimo arrivato, vale in tutti gli studi di progettazione, ma la cosa peggiore e' che certi particolari il luminare non li cura mai, rientrano nel modo di fare di un cantiere, quando si ragiona di chiglie.. neanche, rientrano nel modo di fare del cantierino improvvisato che bulba albera e insartia... ho visto robe da urlo, fanno tutto senza nemmeno dare un occhio alle specifiche.. e questo rientra nel modo imbecille (inteso nel modo di chi ignora con presunzione)
se la roba c'e' la usano senno montano quello che hanno a tiro.

[kermit]

Si vabbè si continua a chiacchierare del più o del meno...tiriamo fuori le barche in produzione di cantieri prestigiosi che usano viteria ad alta resistenza teflonata oppure zincata 8.8 e simili

[falanghina]

(17-03-2017 13:09)kermit Ha scritto:  Giusto per capire se parliamo di cose fattibili oppure di cose astratte che poi ci portano a ragionare in voli pindarici, conoscete qualche cantiere (anche tra i più prestigiosi...) che usa la viteria ad altissima resistenza protetta al teflon?

Al contempo conoscete cantieri attivi, sempre prestigiosi, che fa a meno della viteria inox ossia che usa la bulloneria 8.8, 10.9 ecc? parlo di produzioni attuali....

Sinceramente non vedo a cosa serve sapere cosa fa di serie questo o quel cantiere.


Ci sono tre possibilità.

Possibilità 1
Capisci e sai un sacco di cose.
Vai in cantiere e non ti fanno vedere la barca: dovresti già sapere di cosa si parla.
Ti fanno sedere con il progettista e insieme decidi come fare la tua barca.
Quali vele, albero, boma, accessori di coperta, impianti, motori.
Laminazione....se proprio sei uno bravo.


Possibilità 2

Sai qualcosa di nautica ma, essendo normale, sei conscio dei tuoi limiti.
Ti fai accompagnare da un COMANDANTE vero, che paghi.
Lui si siede col progettista e avrai una barca adatta ai tuoi limiti e capacità.

Possibilità 3

Sei un imbecille che crede di sapere tutto, ti fanno parlare col commerciale.
Capisce le cretinate che ti passano per la testa, ti ragione su tutto convincendoti ancora di più delle tue sciocchezze.
Ti fanno un sacco di complimenti per quante ne sai e firmi l'assegno, felice.

Diceva lo scrivano fiorentino:


"Esistono tre categorie di cervelli: quelli che capiscono da soli, quelli che per capire hanno bisogno degli altri, e quelli che non capiscono né da soli né grazie agli altri. I primi sono eccellentissimi, i secondi eccellenti e i terzi inutili".

[kermit]

Ah ecco allora secondo la tua teoria e visto che non si vedono nelle barche viti ad alta resistenza teflonate gli armatori sono tutti del terzo tipo ossia tutti imbecilli

[falanghina]

(17-03-2017 13:48)kermit Ha scritto:  Ah ecco allora secondo la tua teoria e visto che non si vedono nelle barche viti ad alta resistenza teflonate gli armatori sono tutti del terzo tipo ossia tutti imbecilli

Ma nemmeno per idea!!

I cantieri non sono associazioni a delinquere: fanno delle cose che per l'uso comune vanno bene.
Spesso però fanno delle scelte che con la tecnica non hanno nulla a che spartire: sono dettate da esigenze di costi o di marketing.

Essere oggetto di una circuizione impostata attraverso gli specchietti delle allodole del marketing è essere imbecilli.

Se un utente medio compera la sua barca e se ne va per mare, senza tante storie, mica è uno scemo.
Se un utente compera una barca perché lo circuiscono con un pezzo di formaggio, va per mare come l'altro ma è uno scemo.


Tutto li...

[ZK]

(17-03-2017 13:39)kermit Ha scritto:  Si vabbè si continua a chiacchierare del più o del meno...tiriamo fuori le barche in produzione di cantieri prestigiosi che usano viteria ad alta resistenza teflonata oppure zincata 8.8 e simili

io non ti capisco quando parli.
lo faresti l' elenco dei cantieri blasonati?

[mimita]

Scusate ma pensate che parli solo per sentito dire ?
La saldatura mig mag in nautica non è ammessa dal Rina ,dai Lloyds per quanto riguarda ovviamente le strutture soggette a verifica . Anche attualmente l'unico tipo di saldatura certificata ammessa è la saldatura con elettrodo basico ad alta resistenza e a porosità praticamente inesistente,perché è l'unico,elettrodo che si può usare anche per saldature in pendenza.
Come dice Timeout credo , tanto vale mettere un ragno in lamiera zincata a caldo anziché in inox per i cantieri seriali ..costa meno è più alla portata di tutti costruirlo, e in definitiva se uno tiene la sentina asciutta ,resiste abbastanza bene anche alla corrosione salina. Su questo ho sempre detto di essere d'accordo.
Non lo sono invece quando si tenta di dire che non conviene in inox perché boa bla bla .
Fatto bene in inox NON È NEPPURE PA RA GO NA BI LE .
Ma ho visto persino dei G.... della barche blasonate in cui inevitabilmente il ragno zincato dopo qualche anno,era un covo di ruggine ,e allora sì che la resistenza può andare a putt.ana !
I bulloni che ho visto ,non in acciaio inox ,erano tutti volgari bulloni zincati ,anche perché mi dite che senso avrebbe usare bulloni ad alto modulo che diventerebbero fonte di corrosione in poco tempo ,quando dimensionando leggermente i bulloni inox si eliminerebbero molti problemi !
Fosse un aereo ,potreste dirmi il peso ,fosse una formula uno ,dove si poteva usavamo bulloneria o in ergal o in titanio . Ma mi spiegate la ratio per un bulbo ?

[falanghina]

Ci sono tante cose per fare uno stesso lavoro: non significa che l'eccellenza -per chi non la sa riconoscere- sia un volo pindarico o non esista.

Esiste questo, che costa oltre 150 euro

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esiste questo

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e poi esiste questo

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L'ultimo è di inox....una figata!

[falanghina]

(17-03-2017 14:10)mimita Ha scritto:  Scusate ma pensate che parli solo per sentito dire ?
La saldatura mig mag in nautica non è ammessa dal Rina ,dai Lloyds per quanto riguarda ovviamente le strutture soggette a verifica . Anche attualmente l'unico tipo di saldatura certificata ammessa è la saldatura con elettrodo basico ad alta resistenza e a porosità praticamente inesistente,perché è l'unico,elettrodo che si può usare anche per saldature in pendenza.
Come dice Timeout credo , tanto vale mettere un ragno in lamiera zincata a caldo anziché in inox per i cantieri seriali ..costa meno è più alla portata di tutti costruirlo, e in definitiva se uno tiene la sentina asciutta ,resiste abbastanza bene anche alla corrosione salina. Su questo ho sempre detto di essere d'accordo.
Non lo sono invece quando si tenta di dire che non conviene in inox perché boa bla bla .
Fatto bene in inox NON È NEPPURE PA RA GO NA BI LE .
Ma ho visto persino dei G.... della barche blasonate in cui inevitabilmente il ragno zincato dopo qualche anno,era un covo di ruggine ,e allora sì che la resistenza può andare a putt.ana !
I bulloni che ho visto ,non in acciaio inox ,erano tutti volgari bulloni zincati ,anche perché mi dite che senso avrebbe usare bulloni ad alto modulo che diventerebbero fonte di corrosione in poco tempo ,quando dimensionando leggermente i bulloni inox si eliminerebbero molti problemi !
Fosse un aereo ,potreste dirmi il peso ,fosse una formula uno ,dove si poteva usavamo bulloneria o in ergal o in titanio . Ma mi spiegate la ratio per un bulbo ?

O Giancarlo....mi devo mettere a rifare la tiritera come con il Milione e il quadro di Marco Polo?
Non ti voglio male, dai: suvvia, fa il bravo!

[N/A.]

Con pacatezza a noi che volevamo capire qualcosa sui sistemi di tenuta del bulbo ci avete scassato la minchia...con pacatezza

Fatevi una telefonata ma non mandate sempre tutto in malora perché soffrite di "tastieratio precox" e vi nascondete dietro sproloqui senza senso compiuto perché non avete nulla da fare.

BASTA!!!

[falanghina]

Pippuzzo, in questo 3D c'è tanta di quella roba che puoi capire che ti basta per un anno. Circa quello che abbiamo o non abbiamo da fare, sono affari nostri: non credo che qualcuno ti abbia mai chiesto un contributo per sbarcare il lunario. Da ultimo, queste critiche potrebbero anche avere un senso, ma di certo se non uscissero dalla tua tastiera. Sinceramente il tuo intervento migliore che ricordi e' stato quello in cui si parlava di cessi e di come sviutarli se intasati. Almeno ci siamo fatti delle risate. Pacatamente neeehhhh

[N/A.]

(17-03-2017 15:03)falanghina Ha scritto:  Pippuzzo, in questo 3D c'è tanta di quella roba che puoi capire che ti basta per un anno. Circa quello che abbiamo o non abbiamo da fare, sono affari nostri: non credo che qualcuno ti abbia mai chiesto un contributo per sbarcare il lunario. Da ultimo, queste critiche potrebbero anche avere un senso, ma di certo se non uscissero dalla tua tastiera. Sinceramente il tuo intervento migliore che ricordi e' stato quello in cui si parlava di cessi e di come sviutarli se intasati. Almeno ci siamo fatti delle risate. Pacatamente neeehhhh

Behh da uno che non distingue una testata da un monoblocco non ho idea di quanto si possa imparare.

[kitegorico]

Giusto per mettere un punto fermo:
meglio il bullonedadovite in speciale acciaiodolcezincatoinox della supercazzola prematurata a destra come se fosse antani.

E ho detto tutto.....

[Baladin]

..e con questo saggio ed opportuno intervento dell'amico kitegorico ,possiamo chiudere questa discussione che,dopo aver ampiamente soddisfatto la domanda iniziale...cominciava a prendere una deriva surreale..degna del miglior Dali'..
Baladin