Giusto rapporto velatura/dislocamento

[kavokcinque]

Sto valutando sull'usate alcune barche di 13 mt circa.
Dislocamenti tra i 9500 e 10500 kg.
Superfici veliche tra i 93 e i 120 mq circa.
Secondo voi quale sarebbe la giusta superficie velica per barche di questo peso per muoversi decentemente con vento sotto i 10 nodi?
Altro quesito: diciamo di avere sottomano una delle meno invelate, pensate che con un code0 su frullino si possa riequilibrare la situazione rispetto alle concorrenti più invelate?
Qualcuno ha esperienze in merito e puo' fare confronti magari avendo nel tempo noleggiato/posseduto barche più e meno invelate?

[Tatone]

(20-03-2017 20:33)kavokcinque Ha scritto:  Sto valutando sull'usate alcune barche di 13 mt circa.
Dislocamenti tra i 9500 e 10500 kg.
Superfici veliche tra i 93 e i 120 mq circa.
Secondo voi quale sarebbe la giusta superficie velica per barche di questo peso per muoversi decentemente con vento sotto i 10 nodi?
Altro quesito: diciamo di avere sottomano una delle meno invelate, pensate che con un code0 su frullino si possa riequilibrare la situazione rispetto alle concorrenti più invelate?
Qualcuno ha esperienze in merito e puo' fare confronti magari avendo nel tempo noleggiato/posseduto barche più o meno invelate?

In realtà, sotto i 10 nodi di vento non è tanto il rapporto superficie velica / dislocamento che ti predice la velocità, quanto piuttosto il rapporto superficie velica / superficie bagnata. Quindi, se la barca è piatta e larga ahi ahi ahi, se invece è bella tonda sotto e stretta al galleggiamento allora sicuramente cammina anche con poco vento. Se dici di che barca si tratta penso che ti si possa consigliare meglio!
Il code 0 su frullino è una manna dal cielo con poco vento, soprattutto sulle barche che hanno armamento frazionato e con code 0 armato in testa. In questo caso l'aumento di superficie è molto rilevante rispetto al genova e l'incremento di velocità di bolina con poca aria è altrettanto rilevante.

[BeppeZ]

Credo che alla tua domanda non sia possibile dare una risposta. Le variabili in gioco non sono solo superficie velica/dislocamento. Altrimenti i progettisti avrebbero vita facile! Per tenere su la tela contano le linee di carena, la forma della chiglia e il suo peso (e dove è posizionato), la forma e profondità della pala del timone, il baglio, il momento raddrizzante ecc. ecc.
Se fosse così semplice, più vela = più velocità ...
Personalmente, quando ho valutato la mia barca, sono rimasto, tra le altre cose, favorevolmente colpito da questi due dati: dislocamento 9526kg, chiglia 4899kg, pescaggio 2.40.
La mia "pesata" stracarica prima della crociera se non ricordo male era sotto gli 11.000kg.
In questo link http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=2723 puoi trovare altri dati della mia, che ha la lunghezza di quelle che stai guardando tu, per fare dei confronti.
E ti assicuro che cammina, davvero molto.

[albert]

Bè, non è che i 110 mq. tra randa e genoa 150% siano proprio bruscolini


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[kavokcinque]

Concordo perfettamente che le linee d'acqua e le appendici siano fondamentali per le prestazioni di una imbarcazione.
Le barche che sto osservando sono a partire dalla meno invelata a quella più invelata:
S.O. 43, Dufour 44, Elan 45, Salona 45

p.s ho navigato negli ultimi 2 anni su S.O. 45 con 95 mq di vele bianche avvolgibili, veramente ferma con poco vento.
Non vorrei fare il bis.

[kavokcinque]

(20-03-2017 20:48)BeppeZ Ha scritto:  Credo che alla tua domanda non sia possibile dare una risposta. Le variabili in gioco non sono solo superficie velica/dislocamento. Altrimenti i progettisti avrebbero vita facile! Per tenere su la tela contano le linee di carena, la forma della chiglia e il suo peso (e dove è posizionato), la forma e profondità della pala del timone, il baglio, il momento raddrizzante ecc. ecc.
Se fosse così semplice, più vela = più velocità ...
Personalmente, quando ho valutato la mia barca, sono rimasto, tra le altre cose, favorevolmente colpito da questi due dati: dislocamento 9526kg, chiglia 4899kg, pescaggio 2.40.
La mia "pesata" stracarica prima della crociera se non ricordo male era sotto gli 11.000kg.
In questo link http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=2723 puoi trovare altri dati della mia, che ha la lunghezza di quelle che stai guardando tu, per fare dei confronti.
E ti assicuro che cammina, davvero molto.

Ho avuto anche io una barca ( Alb sail BA40) con elevato rapporto peso zavorra/ peso totale, con la chiglia di disegno simile alla tua, però se fai caso molto peso in alto e poco in basso con quella forma.
Cmq hai 81 mq con fiocco al 100% quindi forse vicino a 100 mq con genoa... non male

[bullo]

Ammettendo che la carena sia tonda quello che ti da l'idea se camminerà con vento debole è il numero di Bruce,
rapporto tra le radice quadrata della SV/ e la radice cubica del disloccamento, dovrebbe essere superiore a 5.-

[Tatone]

(20-03-2017 22:34)kavokcinque Ha scritto:  Concordo perfettamente che le linee d'acqua e le appendici siano fondamentali per le prestazioni di una imbarcazione.
Le barche che sto osservando sono a partire dalla meno invelata a quella più invelata:
S.O. 43, Dufour 44, Elan 45, Salona 45

p.s ho navigato negli ultimi 2 anni su S.O. 45 con 95 mq di vele bianche avvolgibili, veramente ferma con poco vento.
Non vorrei fare il bis.

Ecco, appunto... Ho avuto un Sun Kiss, l'antenato del tuo S.O. 45, un chiodo pazzesco con i suoi 100mq di vela, assolutamente inadeguati a spingere tutta quella roba! La mia barca prima era un X-412, più o meno gli stessi 100mq con 4.000 kg di meno e pure svariati metri quadri di superficie bagnata in meno! Tuttavia, ho realmente cambiato la faccia alla barca cambiandole l'albero (alzato di circa 2 metri) e quindi incrementando di circa 20 metri quadri la superficie velica in bolina (da 103 a 123mq), facendo poi un gennaker da 165mq (che uso ancora adesso sul SO 52....).
Il problema è che i francesi invelano le barche per l'oceano, il mio vecchio Sun Kiss partiva dai 15 nodi d'aria in su. Noi poi ci navighiamo in mediterraneo e ci piace veleggiare proprio con gli 8-15 nodi, cosa che i nostri cantieri hanno capito molto bene, vedi Pardo, Comar, Sly, Solaris, ecc... Quindi, se compri francese, devi considerare di mettere un bel 20% a occhiometro di vela in più, poi vedrai che ti diverti un sacco!

[zankipal]

Non sempre le barche pesano quanto è dichiarato....

[FIL]

Bv. Il code zero con il frullino cambia la vita. Quando il vento lo permette il mio S.O. 42 diventa una scheggia. Certo che tirarlo su per fare poche miglia non ne vale la pena. Lo scorso agosto da Leuca a Paxos e' stata una poesia, tutte le 90 miglia con il code zero. Il timone diventa un tantino più' impegnativo

[nedo]

(21-03-2017 00:10)bullo Ha scritto:  Ammettendo che la carena sia tonda quello che ti da l'idea se camminerà con vento debole è il numero di Bruce,
rapporto tra le radice quadrata della SV/ e la radice cubica del disloccamento, dovrebbe essere superiore a 5.-

Ciao Bullo, intendi forse questa ? con le unità di misura si fa spesso confusione .....

Sail Area/Displacement Ratio (SA/D):
Questo parametro mette in relazione la superficie velica con il
dislocamento rendendo disponibile un parametro che permette di
confrontare il livello di “invelatura” di una imbarcazione
indipendentemente dalle sue dimansioni. SA/D ratio è calcolato dividendo
il valore della superficie velica (SA) espresso in piedi quadrati (sft) per la
radice cubica del dislocamento espresso in piedi cubi (cft) elevato al
quadrato:
SA/D ratio = SA / (Displ.)^0,667
A titolo di esempio si riportano alcuni valori di SA/D ratio per varie
tipologie di scafi:
SA/D Tipo
<14 Motorsailers
14 – 17 Ocean Cruiser
16 – 18 Fast Cruiser
18 – 20 Racer

[marcofailla]

una bella discussione
io mi concentrerei sulla parola "giusto" del titolo del thread
ottimizzare una barca sotto i dieci nodi mi sembra giusto per le brezze estive ma dopo? a prescindere da quale sia il parametro migliore per descriverla, cosa succede con 15 nodi a una barca tarata per gli otto nodi?

poi...é solo una questione di SV/peso o anche di attrezzature ed equipaggio? Perché la barca da vento leggero potrebbe essere anche più difficile da condurre



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[ZK]

ho visto barche dette a vela dove l' albero e piu corto della lunghezza della barca.
per fare bolina ci vogliono gli alberi lunghi e le vele a forte allungamento.
l' efficienza di un genova non ha nulla a che vedere con quella di un fiocco.
vorrei solo accennare al fatto che le vele lunghe di base non lavorano come quelle lunghe di luff.

l' allungamento c'entra pure con le chiglie, non sono lunghe per dare piu raddrizzamento, questo diventa vero quando sbandano a 90 gradi, sui 20-30 gradi lo sbandamento e' generato della portanza della chiglia, piu e' lunga piu e' efficiente e piu fa sbandare la barca.. piu o meno la stessa cosa la fa l' albero lungo.

io la valutazione non la farei coi rapporti superficie dislocamento, se sono barche gia fatte.. un occhiata alle polari e ti togli tutti i dubbi.

[Sailor]

Quando mi accingevo ad acquistare l'attuale barca (FIRST 375) ci fu chi, in perfetta buona fede, cominciò a snocciolare parametri sulle prestazioni teoriche, in particolare proprio sul rapporto sup velica dislocamento, che quasi mi convincevano del fatto che tale barca, seppure della serie First, non fosse poi gran che in termini di velocità.
Ora non vorrei qui fare l'elogio della mia barca nè della serie a cui appartiene ma i suddetti parametri sono stati clamorosamente smentiti perchè la barca è velocissima sia con vento leggero che con vento fresco. Sicuramente ci sono parametri e fattori numerici, ma io prima di decidere consiglierei una occhiata alle polari ed un orecchio a chi l'ha già provata.
bv

[Tatone]

(21-03-2017 09:39)marcofailla Ha scritto:  una bella discussione
io mi concentrerei sulla parola "giusto" del titolo del thread
ottimizzare una barca sotto i dieci nodi mi sembra giusto per le brezze estive ma dopo? a prescindere da quale sia il parametro migliore per descriverla, cosa succede con 15 nodi a una barca tarata per gli otto nodi?

poi...é solo una questione di SV/peso o anche di attrezzature ed equipaggio? Perché la barca da vento leggero potrebbe essere anche più difficile da condurre

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Caro Marco, qui in realtà si sta chiacchierando a livello assai più primordiale di quello che dici.
Un S.O 43 è un oggetto straordinariamente sottoinvelato rispetto alle forme di carena, in pratica inizia ad andare in modo che io considererei decente dai 15 nodi di reale in su. Cito il mio Sun Kiss, che aveva parametri similissimi e conosco meglio delle mie tasche: come mamma Jeanneau l'aveva fatto "partiva" con 16 nodi di apparente e riusciva a portare vele piene fino a circa 26-28 nodi sempre apparenti. Parlo di bolina ovviamente.
Aumentando del 20% la superficie velica e contemporaneamente aumentando il raddrizzamento con un incremento della zavorra di circa il 10%, il risultato è stato una barca abbastanza divertente anche con poco vento, capace di sfiorare i 6 nodi con gli 8 di reale (è poco, lo so, ma pensa al Sun Kiss a pieno carico non all'X-46 in assetto da regata), comunque capace di reggere tutta tela in bolina anche con 25/26 nodi sulle vele, in totale sicurezza. Tanto da avermi fatto pensare che se avessi potuto tornare indietro forse avrei potuto risparmiare un paio di centinaia di chili nella zavorra...
Direi che Elan 45 e Salona 45 non sono neanche lontane parenti dei SO, né come filosofia costruttiva né come prestazioni già così come sono. Sicuramente sono ottimizzate per venti inferiori rispetto al SO43, sicuramente non portano tutta tela con 26 nodi, si tratta di capire cosa ci interessa.
Personalmente, sono convinto che un camperone francese con un po' di ottimizzazioni sulle vele sia capace di dare grandissime soddisfazioni ad una famigliola in vacanza. Mentre un Elan 45 sia più adatto a chi abbia voglia di cimentarsi anche in qualche regatella, con a bordo un equipaggio un po' più, fammi dire, "sportivo".

[ZK]

io una moto con due sole marce non la comprerei mai, se ti piace guidare, cambiare marcia fa parte del gioco... il mio ultimo suzuki partiva bene in 5, e ci faceva pure qualunque salita.. ma 0-100 in 2,7 secondi di 5 non li faceva.
una barca che tiene tutta tela fino a 28 nodi e' necessariamente come un monomarcia, non va bene in nessuna condizione.

io alla vela da svogliati non ci credo, quella e' roba da motoscafi.

[prop]

(21-03-2017 10:16)ZK Ha scritto:  io la valutazione non la farei coi rapporti superficie dislocamento, se sono barche gia fatte.. un occhiata alle polari e ti togli tutti i dubbi.

Esempio:

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Saluti

[Tatone]

(21-03-2017 12:51)ZK Ha scritto:  io una moto con due sole marce non la comprerei mai, se ti piace guidare, cambiare marcia fa parte del gioco... il mio ultimo suzuki partiva bene in 5, e ci faceva pure qualunque salita.. ma 0-100 in 2,7 secondi di 5 non li faceva.
una barca che tiene tutta tela fino a 28 nodi e' necessariamente come un monomarcia, non va bene in nessuna condizione.

io alla vela da svogliati non ci credo, quella e' roba da motoscafi.

Confronti moto con camper...
E comunque non dovresti disprezzare quello che non va bene per te, una famigliola che abita in posti ventosi potrebbe non aver voglia di ridurre tela ogni 5 minuti pur amando tantissimo il piacere di navigare a vela. I francesi hanno una cultura nautica che, ci piaccia o no, è infinitamente superiore alla nostra. Se producono camperoni che non hanno bisogno di terzaroli fino a 25 nodi, io sono portato a pensare che ne abbiano qualche ragione, anche perché ne vendono svariate migliaia... E vanno benissimo, questo te lo assicuro, in condizioni di vento forte!

[Tatone]

(21-03-2017 13:59)prop Ha scritto:  

(21-03-2017 10:16)ZK Ha scritto:  io la valutazione non la farei coi rapporti superficie dislocamento, se sono barche gia fatte.. un occhiata alle polari e ti togli tutti i dubbi.

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Saluti

Grande Prop!
Hai anche le stesse polari a 16 o 20 nodi?

[ZK]

(21-03-2017 14:00)Tatone Ha scritto:  

(21-03-2017 12:51)ZK Ha scritto:  io una moto con due sole marce non la comprerei mai, se ti piace guidare, cambiare marcia fa parte del gioco... il mio ultimo suzuki partiva bene in 5, e ci faceva pure qualunque salita.. ma 0-100 in 2,7 secondi di 5 non li faceva.
una barca che tiene tutta tela fino a 28 nodi e' necessariamente come un monomarcia, non va bene in nessuna condizione.

io alla vela da svogliati non ci credo, quella e' roba da motoscafi.

Confronti moto con camper...
E comunque non dovresti disprezzare quello che non va bene per te, una famigliola che abita in posti ventosi potrebbe non aver voglia di ridurre tela ogni 5 minuti pur amando tantissimo il piacere di navigare a vela. I francesi hanno una cultura nautica che, ci piaccia o no, è infinitamente superiore alla nostra. Se producono camperoni che non hanno bisogno di terzaroli fino a 25 nodi, io sono portato a pensare che ne abbiano qualche ragione, anche perché ne vendono svariate migliaia... E vanno benissimo, questo te lo assicuro, in condizioni di vento forte!

tre fiocchi, una mano "oceanica" alla randa.. e hai una barca con 9 marce.
io non li ho mai sfottuti quelli col ciao quando andavo in bici, nonostante 18 marce mi fregavano in quasi tutte le pendenze.