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lord · 09-01-2018 18:01

(09-01-2018 16:36)rob Ha scritto: uscito il bollettino del Maib con le preconizzazioni per i moschettoni (un po' "terra terra" se vogliamo, non e' che dicano granche'l), c'e' un'immagine con lo schema di come si sia "aperto" il moschettone dell'incidente, cavolo che si sia andato a incastrarsi cosi'... maremma che scalogna pazzesca

https://assets.publishing.service.gov.uk...1_2018.pdf

Ma cosa intedono dire con la "Lezione di sicurezza" ?

(09-01-2018 16:36)rob Ha scritto: ps oggi ho preso un Kong Tango, come quello mostrato da Hal qualche pagina prima, il tempo di ritrovare la macchina da cucire quest'anno lo provo.

Ma il moschettone Kong Tango sottoposto a quel tipo di trazione pensi abbia una resistenza superiore ?

lord · 09-01-2018 18:31

Leggendo la relazione ( mi sono aiutato col traduttore, visto il mio scarso inglese ), viene sottolienata l'importanza di lasciare libero di ruotare il moschettone.
Paradossalmente, ma è una MIA deduzione, usare il "corto" potrebbe essere controproducente in caso di caduta. Da un lato potresti evitare di cadere fuori bordo, dall'altro un quintale di uomo potrebbe effettivamente trasferire sul corto una forte torsione, mettendo in crisi il moschettone.
Qua ci vogliono i calcolatori !

lupo planante · 09-01-2018 18:34

ma che barche usano adesso?? sul sito non c'è nulla

**rob** · 09-01-2018 20:42

(09-01-2018 18:01)lord Ha scritto: Ma il moschettone Kong Tango sottoposto a quel tipo di trazione pensi abbia una resistenza superiore ?

nella mia barca non ho roba che possa farmi incastrare un moschettone in quel modo, l ho preso essenzialmente perche' i wichard (piu altri tre o quattro tipi diversi che ho) hanno una fessura nella parte ritorta, quella dove va a incastrarsi il traversino all estremita del segmento apribile, fessura dove la fettuccia tende a incastrarsi quando ci si sgancia. Nulla di che ma se magari si vuole fare in fretta...
Questo Tango non ha fessura, la "C" finisce stondata e il segmento apribile e' sagomato e ci si appoggia sopra.

Comunque oh, almeno dal mio punto di vista ci sono tante cose che appaiono molto poco convincenti nelle configurazioni "standard" di questi elementi di sicurezza...
Magari spostare il filo in "sicurezza" e non farlo scomparire negli abissi della banchina? Smile

lord · 09-01-2018 20:43

(09-01-2018 18:34)lupo planante Ha scritto: ma che barche usano adesso?? sul sito non c'è nulla

https://www.clipperroundtheworld.com/race/fleet

lord · 09-01-2018 20:51

(09-01-2018 20:42)rob Ha scritto:
(09-01-2018 18:01)lord Ha scritto: Ma il moschettone Kong Tango sottoposto a quel tipo di trazione pensi abbia una resistenza superiore ?

nella mia barca non ho roba che possa farmi incastrare un moschettone in quel modo, l ho preso essenzialmente perche' i wichard (piu altri tre o quattro tipi diversi che ho) hanno una fessura nella parte ritorta, quella dove va a incastrarsi il traversino all estremita del segmento apribile, fessura dove la fettuccia tende a incastrarsi quando ci si sgancia. Nulla di che ma se magari si vuole fare in fretta...
Questo Tango non ha fessura, la "C" finisce stondata e il segmento apribile e' sagomato e ci si appoggia sopra.

allora non succede solo al mio !

(09-01-2018 20:42)rob Ha scritto: Comunque oh, almeno dal mio punto di vista ci sono tante cose che appaiono molto poco convincenti nelle configurazioni "standard" di questi elementi di sicurezza...
Magari spostare il filo in "sicurezza" e non farlo scomparire negli abissi della banchina?

Condivido e sono sempre ben felice di leggere le "tue non convinzioni" !

atnike · 09-01-2018 21:01

Lord, in termini di sicurezza credo occorra seguire le indicazioni che si apprendono nei vari corsi. Che occorra usare il penzolo corto per evitare di finire fuori bordo è tra le prime cose che insegnano. E' giusto riservarsi un giudizio critico, ma le basi ritengo debbano essere generalmente condivise.
Se si pensa di essere in grado, con la propria esperienza o il ragionamento, di assumere comportamenti "sicuri" è anche inutile partecipare a corsi "di livello".
Personalmente se mi iscrivo a qualche corso particolare valuto prima la competenza dell'istruttore e poi ne seguo le indicazioni. Ci potrebbero essere situazioni particolari che richiedono valutazioni personali, ma credo siano eccezioni. IMHO naturalmente.

lord · 10-01-2018 13:08

@ atnike comprendo ciò che dici e non posso che condividere, anche perchè ho solo da imparare .
Mi sono letto per bene la relazione postata da Rob.
Vengono fuori a mio parere alcuni aspetti su cui riflettere e prescindere da ciò che si insegna in un corso. Sono gli incidenti che analizzati col senno di poi, aiutano ad elevare gli standard di sicurezza.
Il moschettone comune a tutti gli ombelicali è fatto per resistere a trazione longitudinali e non trasversali. Questo è un dato di fatto e analizzato con i test postati in questo 3d.
Dal 1° disegno della relazione, si evince che il moschettone è andato ad infilarsi sotto la bitta, subendo una trazione trasversale e non longitudinale, come penseremmo tutti avvenga in teoria durante una caduta.
E' venuto fuori da questo 3d che alla bitta non ci dovrebbe neanche arrivare il moschetto, partendo dall'idea che l'ombelicale dovrebbe incastrarsi facilmente prima in un candeliere.
Ora consinderando che tutte le barche che frequento hanno le lifeline ancorate alla bitte tra poppa e prua ( senza contare che a mezza nave ne potrebbe essere presente un'altra ), può essere opportuno rivedere la modalità di ancoraggio che molti sfruttano.
Dall'indagine non appare in nessun passaggio un comportamento non corretto da parte del mob; si è certemente attenuto a tutto ciò che quel poveretto ha imparato nei corsi di formazione.
Banalmente aggiungo, visto che si parla di insegnamento, ho più volte frequentato un corso per le emergenza in mare:
- il primo con Verna ( riconosciuto da tutti un buon corso, basato su diverse esperienze e sul brutto incidente del Parsifal )
- il secondo ad Anzio ( centro Isaf riconosciuto ) dove anche Miceli è intervenuto.
Leggo tutto il possibile sugli incidenti e metto continuamento in dscussione il mio punto di veista, sperando di prevenire nel mio piccolo le possibili problematiche.
In nessuno di questi seminari è stata mai preso lontanamente in esame, il carico di rottura strasversale di un moschettone.
Giustamente però tutti consigliano di legarsi, di legarsi corti, ma soprattutto di non cadere in mare. Questo però a quanto pare non è bastato...
Sarebbe miope da parte mia far finta che anche se remota come possibilità, questa situazione nella realtà di ognuno di noi non si possa ripetere.
Con immmutata stima
lord

atnike · 10-01-2018 16:04

(10-01-2018 13:08)lord Ha scritto: @ atnike comprendo ciò che dici e non posso che condividere, anche perchè ho solo da imparare .
Mi sono letto per bene la relazione postata da Rob.
Vengono fuori a mio parere alcuni aspetti su cui riflettere e prescindere da ciò che si insegna in un corso. Sono gli incidenti che analizzati col senno di poi, aiutano ad elevare gli standard di sicurezza.
Il moschettone comune a tutti gli ombelicali è fatto per resistere a trazione longitudinali e non trasversali. Questo è un dato di fatto e analizzato con i test postati in questo 3d.
Dal 1° disegno della relazione, si evince che il moschettone è andato ad infilarsi sotto la bitta, subendo una trazione trasversale e non longitudinale, come penseremmo tutti avvenga in teoria durante una caduta.
E' venuto fuori da questo 3d che alla bitta non ci dovrebbe neanche arrivare il moschetto, partendo dall'idea che l'ombelicale dovrebbe incastrarsi facilmente prima in un candeliere.
Ora consinderando che tutte le barche che frequento hanno le lifeline ancorate alla bitte tra poppa e prua ( senza contare che a mezza nave ne potrebbe essere presente un'altra ), può essere opportuno rivedere la modalità di ancoraggio che molti sfruttano.
Dall'indagine non appare in nessun passaggio un comportamento non corretto da parte del mob; si è certemente attenuto a tutto ciò che quel poveretto ha imparato nei corsi di formazione.
Banalmente aggiungo, visto che si parla di insegnamento, ho più volte frequentato un corso per le emergenza in mare:
- il primo con Verna ( riconosciuto da tutti un buon corso, basato su diverse esperienze e sul brutto incidente del Parsifal )
- il secondo ad Anzio ( centro Isaf riconosciuto ) dove anche Miceli è intervenuto.
Leggo tutto il possibile sugli incidenti e metto continuamento in dscussione il mio punto di veista, sperando di prevenire nel mio piccolo le possibili problematiche.
In nessuno di questi seminari è stata mai preso lontanamente in esame, il carico di rottura strasversale di un moschettone.
Giustamente però tutti consigliano di legarsi, di legarsi corti, ma soprattutto di non cadere in mare. Questo però a quanto pare non è bastato...
Sarebbe miope da parte mia far finta che anche se remota come possibilità, questa situazione nella realtà di ognuno di noi non si possa ripetere.
Con immmutata stima
lord

Lord, non mi riferivo ai suggerimenti volti a migliorare "i moschettoni", che trovo validissimi, ma alle procedure da mettere in atto in caso di emergenza.
Forse perché avevo in mente anche quanto avevi espresso in un altro post dove esprimevi le tue perplessità sul fatto che in caso di MOB la persona preposta a prendere il timone dovesse essere il Comandante. Se questa indicazione la danno persone con migliaia di nm percorse alle spalle e che sono preposte alla formazione di "istruttori" ritengo debba essere una indicazione valida e da seguire anche perché basata su analisi e statistiche. Per esempio anche se al timone c'è un valido timoniere non è assolutamente detto che sappia continuare a timonare bene anche in una situazione di fortissimo stress. Il comandante dovrebbe essere la persona che ha masticato maggiormente i problemi legati alla navigazione e che ha maggiore esperienza (anche da un punto di vista di tenuta allo stress).
Per tornare alle lifelines posso dirti che le barche che conduco le hanno fissate sul passavanti a due golfari (uno a prua e l'altro a poppa) e penso sia la soluzione migliore.

lord · 10-01-2018 16:42

la devo aver detta proprio grossa allora se ti è rimasta impressa ! Smiley59

Però dai, quando uno esprime un dubbio è perché ci riflette. Ti ringrazio sinceramente. 100

Potevo tenerla per me, ma ho preferito condividerla. Non è che sono convinto, ma farò quello che statisticamente e' consigliato fino a che non avrò altra occasione di confronto.
Anche ieri sera è venuto fuori a tavola; neanche farlo a posta, al mio commensale era caduto in acqua l'istruttore ... Ed inevitabilmente al timone non poteva esserci, ma è un caso a se.

Per ritornare a questo 3D
Certo che se anche tu confermi l'ancoraggio ai golfari, mi sembra incredibile non sia un obbligo su barche che fanno il giro del mondo.

atnike · 10-01-2018 17:03

(10-01-2018 16:42)lord Ha scritto: la devo aver detta proprio grossa allora se ti è rimasta impressa !
Però dai, quando uno esprime un dubbio è perché ci riflette. Ti ringrazio sinceramente.
Potevo tenerla per me, ma ho preferito condividerla. Non è che sono convinto, ma farò quello che statisticamente e' consigliato fino a che non avrò altra occasione di confronto.
Anche ieri sera è venuto fuori a tavola; neanche farlo a posta, al mio commensale era caduto in acqua l'istruttore ... Ed inevitabilmente al timone non poteva esserci, ma è un caso a se.

Per ritornare a questo 3D
Certo che se anche tu confermi l'ancoraggio ai golfari, mi sembra incredibile non sia un obbligo su barche che fanno il giro del mondo.

Lord, non volermene. Le osservazioni che faccio sono in sincera amicizia Thumbsupsmileyanim

lord · 10-01-2018 17:14

Il confronto e soprattutto se è garbato, può essere per me solo una grande risorsa.
Il 3d a cui si riferiva atnike è questo:

http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=128146

crafter · 10-01-2018 17:32

La letteratura su questo tema e' anche in Inglese, troverei utile uno schema con le definizioni canoniche delle cose, giusto per limitare la confusione in questo importante tema, d'altra parte devo impararle anche io in Italiano. Anche nei fora in inglese si fa' confusione. 100

LIFELINE = DRAGLIA

STANCHION = CANDELIERE

JACKLINE : La cosa gialla

TETHER=OMBELICARE

HARNESS = IMBRAGATURA

CARABINER=CONNETTORE (MOSCHETTONE)

CLEAT
Lo metto in referenza perche' e' un sostantivo che e' anche un verbo usato con altre cose che non sono un "cleat". "to Cleat in" puo' anche significare assicurarsi con il connettore sulla jackline.

@Lord, puoi usare lo spreadshittino che avevo postato prima per fare i calcoli. Per completezza, ci sono altri due temi di cui essere al corrente quando si parla di cadute con attrezzatura:

Il fattore di caduta: Credo poco applicabile in barca ma un'altra cosa di cui essere al corrente:

https://www.petzl.com/IT/it/Sport/Fattor...o---teoria

L' analisi vettoriale degli ancoraggi non marini, ma alpinistici. Immaginare lo senario dove la jackline e' tesa tra prua e poppa e si cade a meta' barca sopravvento magari sulla cresta di una onda, bisogna moltiplicare le forze. Terranno i jacks, magari gia' vecchi, rovinati dagli UV? o i cleats?

https://www.ropebook.com/information/vector-forces/

.

lord · 10-01-2018 18:42

io la chiamo "jackline", ma a forza di sentirla chiamare "lifeline" cado in errore.
Crafter, ma prima o poi perchè non fai un bel dizionario sui termini velici ?!?! sarebbe di grande aiuto

France WLF Sailing Team · 10-01-2018 18:51

(27-12-2017 12:56)rob Ha scritto: Intervista a robin knoxjohnston che fornisce i primi dettagli sull accaduto

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

dice due persone fuoribordo, ne hanno recuperata subito una, la seconda stava per essere tirata su con la drizza quando il moschettone e' stato sottoposto a sforzo laterale,si e' aperto e la persona e' cascata nuovamente in mare.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Validissimo l'articolo sul moschettone che si è incastrato sotto alla bitta, mai ci avrei pensato ed in effetti al corso ISAF a Genova manco lo hanno menzionato.
Però, non eravamo partiti dal presupposto che il moschettone si è rotto nel momento in cui è stata tirata a bordo dalla drizza? Da quanto letto capisco che la drizza è stata agganciata male al moschettone no?

lupo planante · 10-01-2018 18:52

(10-01-2018 18:42)lord Ha scritto: io la chiao "jackline", ma a forza di sentirla chiamare "lifeline" cado in errore.
Crafter, ma prima o poi perchè non fai un bel dizionario sui termini velici ?!?! sarebbe di grande aiuto

azz verissimo... anch'io sempre chiamata lifeline la fettuccia che va da prua a poppa, jackline mai sentita prima

**rob** · 10-01-2018 19:04

(10-01-2018 17:32)crafter Ha scritto: ...

.

poi c'è il "tether", che a quanto ho capito in italiano si dice "ombelicale"

poi dicono "italiani mammoni" Smiley4

crafter · 10-01-2018 19:13

@Lord, mi pare il dizionario dei termini velici ci sia gia', lo ho visto postato in questo forum, poi un giorno in un negozio di libri nautici ho visto questo bel libro: 9 lingue, anche in geco.

https://www.amazon.com/Illustrated-Boat-...140818785X

Al massimo potrei fare un prontuario delle cose che non vengono scritte sul dizionario, tipo: Come imprecare con massima efficacia in caso di protesta, colpirsi il dito con il martello, il motore non parte, lo spi si incaramella.... quelle cose li'.

crafter · 10-01-2018 19:25

(10-01-2018 19:04)rob Ha scritto:
(10-01-2018 17:32)crafter Ha scritto: ...

.

poi c'è il "tether", che a quanto ho capito in italiano si dice "ombelicale"

poi dicono "italiani mammoni"

ops, i forgot!

Per completezza visuale:

Gli Americani invece hanno i "seacocks"...

Devo spiegarla? Spero di no.

France WLF Sailing Team · 10-01-2018 19:27

(10-01-2018 19:25)crafter Ha scritto:
(10-01-2018 19:04)rob Ha scritto:
(10-01-2018 17:32)crafter Ha scritto: ...

.

poi c'è il "tether", che a quanto ho capito in italiano si dice "ombelicale"

poi dicono "italiani mammoni"

ops, i forgot!

Per completezza visuale:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Gli Americani invece hanno i "seacocks"...

Devo spiegarla? Spero di no.

..si ma se cadi in acqua con quella non son "bittercocks"? Ha un moschettone bruttino che si aggancia all'imbracatura no?

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