Accumulatore tampone strumenti

[acquafredda]

Per incompetenza sull'argomento non so veramente dare mie opinioni sullo schema....ma mi sembra di aver capito che quel diodo "di troppo" secondo ZK servirebbe ad isolare la batteria tampone quando l'utilizzatore preleva normalmente corrente dalla batteria servizi principale lasciando che la batteria tampone venga utilizzata solo ed esclusivamente in caso di interruzione della linea principale. Se la cosa fosse cosí risolverebbe in parte un problema che avevo rilevato con il mio precedente pc che era un notebook: avevo notato che lasciando la batteria nel notebook in realtá ogni tanto il notebook aveva bisogno di ricaricare la batteria prelevandomi molta piú corrente dalla batteria servizi e questo giochetto si ripeteva abbastanza spesso. Alla fine avevo tolto la batteria in modo da non avere queste continue ricariche e avevo collegato il PC direttamente alla 12 v della barca (utilizzando un converter per portarla a 19 v). Se la funzione di questo diodo fosse quella di isolare la batteria tampone e farla funzionare solo all'abbisogna questo problema si risolverebbe?

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[Beppe222]

(08-04-2018 22:12)ZK Ha scritto:  io arrossisco come giusto di fronte a cotanta conoscienza. ...

... oltre che grossi limiti come chimico li ho pure come elttronico, faccio l' elettronica di noialtri, quella che ci si tira avanti un po di anni..

Anche con "l'elettronica di noialtri" non ci vuole molto a capire che con quel circuito, una volta spento l'alimentatore, la batteria tampone continua a tenere eccitato il rele.
Se metti uno zener da 11 volt, anche a carico staccato (apparato radio) la batteria continuerà ad alimentare l'elettrocalamita del relè fino a quando la sua tensione non sarà scesa a 11 volt, e lo resterà finché non riaccendi l'alimentatore.

Mettiamo che il relè assorba 100 mA, sono 2, 4 Ah al giorno.
Una batteria tampone in 2-3 giorni va a terra, e li rimane fintantoché non ritorni in barca a riaccendere il tutto.

Una batteria trattata così, quanto credi possa reggere?

Sempre che, poi, non ti dimentichi di staccare il generale, perché altrimenti (magari stai via un mese), ti porti a terra pure le batterie principali!

---
Mi è stato detto che il destino ha qualcosa di bello in serbo per me. Il problema è che non saprò che farmene, visto che non capisco una parola di serbo!

[ZK]

si @acquafredda, quel mezzo volt evita alla batteria tampone di scaricarsi finche c'e' quella servizi attiva e carica.

beppe che ti posso dire? hai letto la destinazione d' uso dell' accrocchio?
serve proprio da gruppo di continuita, non e' rilevante quanto consumi che...se non ci sono bambini o ospiti puoi staccarlo con un banale deviatore e farne a meno .

di sicuro si puo fare meglio.. saprei fare di meglio pure io... ma questo circuito si fa con due morsetti, neanche il saldatore ti serve.

la cosa che ci tenevo a rilevare e' la filosofia del progetto, un progetto per banale che sia.. deve tener conto delle situazioni in cui si trovera a lavorare, se non ha un sistema di stacco la batteria tampone... e' una batteria morta. se usi una di quelle da avvitatore, come detto in apertura e' gia protetta di suo (tutte no.. vanno sapute scegliere).

comunque io a parte il giardino.. un circuito simile lo uso per tenere sotto controllo in rada la carica delle batterie, e' vero.. qualche volta il cicalino mi ha svegliato nel mezzo della notte ma.. preferisco svegliarmi e metterci mano che arrivare a mattina e avere le batterie in fin di vita.

[Beppe222]

(09-04-2018 09:08)ZK Ha scritto:  si @acquafredda, quel mezzo volt evita alla batteria tampone di scaricarsi finche c'e' quella servizi attiva e carica.

beppe che ti posso dire? hai letto la destinazione d' uso dell' accrocchio?
serve proprio da gruppo di continuita, non e' rilevante quanto consumi che...se non ci sono bambini o ospiti puoi staccarlo con un banale deviatore e farne a meno .

di sicuro si puo fare meglio.. saprei fare di meglio pure io... ma questo circuito si fa con due morsetti, neanche il saldatore ti serve.

la cosa che ci tenevo a rilevare e' la filosofia del progetto, un progetto per banale che sia.. deve tener conto delle situazioni in cui si trovera a lavorare, se non ha un sistema di stacco la batteria tampone... e' una batteria morta. se usi una di quelle da avvitatore, come detto in apertura e' gia protetta di suo (tutte no.. vanno sapute scegliere).

comunque io a parte il giardino.. un circuito simile lo uso per tenere sotto controllo in rada la carica delle batterie, e' vero.. qualche volta il cicalino mi ha svegliato nel mezzo della notte ma.. preferisco svegliarmi e metterci mano che arrivare a mattina e avere le batterie in fin di vita.

Si, ho letto la destinazione d'uso, che è totalmente diversa dal contesto per cui lo consigli tu.
Quel progetto è stato pensato per essere utilizzato in un sistema che è costantemente allacciato ad una alimentazione di rete, dove la batteria tampone serve, appunto, a tamponare una breve mancanza dell'alimentazione principale, ed il circuito in questione serve a staccare la batteria in caso la mancanza di alimentazione principale si prolunghi nel tempo per un periodo più lungo.
Ma è del tutto evidente che è previsto un ritorno di alimentazione di rete in tempi comunque sufficientemente brevi da non permettere la solfatazione della batteria tampone per eccessiva scarica.

Totalmente diverso è l'impiego che se ne dovrebbe fare in barca.
E se per fare funzionare il tutto a dovere devo inserire un ulteriore interruttore (che devo ricordare di accendere e spegnere ogni volta che accendo e spengo l'interruttore principale), allora il tutto diventa una inutile complicazione che va a moltiplicare le possibilità di errore.

Se tutto si deve risolvere, invece, in una "spia", un qualcosa che ti segnali a mezzo cicalino e/o LED l'eccessiva scarica della batteria, allora ci sono altri sistemi, altrettanto economici e semplici, ma con consumi enormemente più bassi ed affidabilità sicuramente migliore.

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Mi è stato detto che il destino ha qualcosa di bello in serbo per me. Il problema è che non saprò che farmene, visto che non capisco una parola di serbo!

[IanSolo]

(09-04-2018 09:08)ZK Ha scritto:  ...
comunque io a parte il giardino.. un circuito simile lo uso per tenere sotto controllo in rada la carica delle batterie, e' vero.. qualche volta il cicalino mi ha svegliato nel mezzo della notte ma.. preferisco svegliarmi e metterci mano che arrivare a mattina e avere le batterie in fin di vita.

Il problema non e' in rada o in giardino, a bordo o in casa qualcuno c'e', il problema e' lasciando la barca quando il rele' restando eccitato continua a scaricare la batteria fino a portarla al suo minimo dove, finalmente, si diseccita ma anche questo non e' bene, anzi! e' peggio del piu' semplice sistema con solo un diodo (poi, ripeto, ognuno e' libero di pensarla come vuole).

Volendo proprio avere un controllo di scarica sicuro serve un circuito piu' complesso con riferimenti di tensione, comparatore differenziale e dispositivo MosFet (siamo nel 2018...) per l'interruzione della corrente in modo da non avere gli eccessi di assorbimento di un rele'.
Un tale circuito non e' alla portata di tutti ma ne esistono in commercio a prezzi accessibili belli e fatti, qui di seguito porto due esempi di dispositivi che a riposo assorbono correnti assolutamente trascurabili che stanno fra 0,7 e 1,5 mA che garantiscono alla piccola batteria tampone da 3Ah una vita di circa 666 ore al 30% di scarica (27 giorni, quasi un mese) e 2000 ore (83 giorni, poco meno di 3 mesi) nel caso peggiore di scarica completa per il dispositivo con corrente piu' alta:

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Di oggetti del genere se ne trovano altri di altri produttori e sia questi che gli altri sono venduti dai piu' comuni e noti siti di vendita in internet, io ho citato solo i piu' comunemente presentati. Per fare la ricerca basta usare le parole: "Battery guard" o "Battery saver" e scegliere fra i dispositivi con interruzione sul positivo e previsti per tensioni fra 12V e 24V

Cio' che deve risultare chiaro e' che se si vuole qualcosa che esegua un controllo in vece nostra DEVE essere un oggetto ben fatto, affidabile e con caratteristiche tali da non riservare sorprese, se cosi' non e' risulta di gran lunga preferibile una soluzione piu' semplice e rozza da controllare sia pure continuamente ma della quale e' perfettamente noto il comportamento per poter evitare (o accettare in caso di errori e dimenticanze) inconvenienti causati dalla falsa confidenza che si pone in un sistema automatico concepito per altri impieghi.

[ZK]

(06-04-2018 21:59)acquafredda Ha scritto:  ... Mi ha preso la malsana idea di frapporre tra alimentazione e pc una sorta di accumulatore che da un lato mi stabilizza la tensione e dall’ altra mi fa da batteria tampone in grado di tenere acceso il pc e la strumentazione per un pó (15 min ?..) quando qualcuno stacca accidentalmente la tensione dal quadro (cosa che aimè succede con figli piccoli ed ospiti a bordo ). ..

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@Beppe e' questa la destinazione d' uso...accidentale.
si, l' ho capito che leggere tutti i post ti fa fatica, mentre rispondere ti da gusto anche quando non sai di cosa si parli.

[ZK]

(06-04-2018 22:55)IanSolo Ha scritto:  Ti basta un piccolo accumulatore al piombo di quelli per motocicletta o motorino mantenuto carico tramite un diodo "Shottky" dalla linea a 12V di bordo. ...

tra questo e il tuo ultimo post .. cosa e' cambiato?

Penso che acquafredda abbia capito che per far funzionare una batteria
da "tampone" sia necessario complicarsi un po la vita.

a me piace riciclare la spazzatura, collegare le mani al cervello e ancora di piu fare trucioli. mi rendo perfettamente conto dei limiti delle cosa che posso fare con le mie mani.. e ancora di piu dei limiti che ho quando dipendo da oggetti dei quali conosco solo il nome degli ingressi e delle uscite.

[Beppe222]

(09-04-2018 21:40)ZK Ha scritto:  @Beppe e' questa la destinazione d' uso...accidentale.
si, l' ho capito che leggere tutti i post ti fa fatica, mentre rispondere ti da gusto anche quando non sai di cosa si parli.

L'importante è che l'hai capito tu!

PS

Ma quanto seo presuntuoso!
Sei sempre e solo bravo tu!
Complimenti.

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Mi è stato detto che il destino ha qualcosa di bello in serbo per me. Il problema è che non saprò che farmene, visto che non capisco una parola di serbo!

[IanSolo]

(09-04-2018 21:55)ZK Ha scritto:  tra questo e il tuo ultimo post .. cosa e' cambiato?
...

Niente ! Sono due approcci diversi: Uno molto semplice, alla portata di chiunque che richiede solo un po' di attenzione per non far danni (danni che comunque si risolvono in un attimo e con poca spesa) e l'altro piu' complesso presentato solo per rispondere a chi propone soluzioni difficili da realizzare per chi non ha adeguata competenza.
Ricordo che le persone cui ci rivolgiamo sul Forum hanno competenze molto varie, anche elevate ma non necessariamente nel campo elettronico e possono avere problemi attuando una soluzione solo abbozzata in termini di principio e non specificamente studiata in tutti i suoi aspetti applicativi, risulta piu' idoneo quindi proporre una soluzione elementare che una soluzione anche di poco piu' complessa.

[acquafredda]

Ringrazio tutti gli intervenuti, ora ho le idee un pò piú chiare. Ho letto con attenzione i vari consigli ...e propendo per una cosa semplice senza troppo complicazioni con l’unica avvertenza di ricordarmi di staccare sempre non solo la batteria ma anche L’utilizzatore finale pena l’ esaurimento della batteria. Il mio unico cruccio è quello espresso qualche post fa, ossia vorrei evitare che la batteria si ricarichi continuamente...in pratica mi piacerebbe che normalmente l’utilizzatore prendesse corrente dalla linea principale e in caso di interruzione intervenisse in maniera immediata la batteria tampone ma non so se il switch è così immediato da evitare lo spegnimento dell’utilizzatore....


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[IanSolo]

Nella versione piu' elementare proposta e' proprio cio' che avviene, la batteria tampone non viene interessata in quanto la corrente e' presa direttamente tramite il diodo, interviene solo quando viene a mancare l'alimentazione principale e l'intervento e' istantaneo essendo gia' collegata.
Al ritorno dell'alimentazione si ricarica velocemente a tensione costante tramite lo stesso diodo che alimenta l'utilizzatore.

[acquafredda]

(09-04-2018 23:31)IanSolo Ha scritto:  Nella versione piu' elementare proposta e' proprio cio' che avviene, la batteria tampone non viene interessata in quanto la corrente e' presa direttamente tramite il diodo, interviene solo quando viene a mancare l'alimentazione principale e l'intervento e' istantaneo essendo gia' collegata.
Al ritorno dell'alimentazione si ricarica velocemente a tensione costante tramite lo stesso diodo che alimenta l'utilizzatore.

Scusa IanSolo ma avevo capito che la sequenza fosse quadro servizi generale - diodo - batteria tampone - utilizzatore...in questo caso la batteria tampone é sempre utilizzata...

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[gc-gianni]

(08-04-2018 15:37)IanSolo Ha scritto:  ...
Poi, come dissi altre volte, ognuno ha le sue rispettabili opinioni e fa' le proprie scelte secondo quanto gli sembra meglio.

dico anch'io la mia opinione: l'inserzione del relè di minima tensione che stacca e protegge la batteria tampone dalla scarica totale non è una cattiva idea

[Beppe222]

(10-04-2018 07:33)gc-gianni Ha scritto:  dico anch'io la mia opinione: l'inserzione del relè di minima tensione che stacca e protegge la batteria tampone dalla scarica totale non è una cattiva idea

Assolutamente vero!
Il problema però non è quello.
Il problema sta nel circuito elettronico che si vorrebbe fare utilizzare che è troppo "semplice" e, alla fine (o per lo meno nel tipo di utilizzo che se ne vuol fare), finisce per tenere la batteria tampone sempre scarica (11 volt la batteria è scarica) per lunghi periodi, facendola perciò irrimediabilmente solfatare.

A meno di non "complicarlo" un poco, quel circuito, per questo tipo di utilizzo, è una "ciofeca"!
E se lo complichi quel tanto che basta per renderlo utilizzabile, allora diventa più realistico e usufruibile un circuito diverso. Magari un poco più complesso, ma sicuramente più "utile" e usufruibile.

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Mi è stato detto che il destino ha qualcosa di bello in serbo per me. Il problema è che non saprò che farmene, visto che non capisco una parola di serbo!

[robertobaffigo]

dico la mia per un compromesso semplice ed economico:
batteria tampone con diodo per non alimentare tutta la barca, il carico alimentato (come ho detto in precedenza) attraverso un piccolo regolatore solare che stacca sotto 11 v, a quel punto ci mettiamo un piccolo pannolino solare che tiene carica la nostra piccola batteria...
spesa totale 50 euro e si risolvono, penso, tutti i problemi sollevati con un "circuito" alla portata di tutti...
penso che farò così...

[IanSolo]

(10-04-2018 07:28)acquafredda Ha scritto:  Scusa IanSolo ma avevo capito che la sequenza fosse quadro servizi generale - diodo - batteria tampone - utilizzatore...in questo caso la batteria tampone é sempre utilizzata...

La batteria tampone in questa configurazione quando e' carica ed e' presente l'alimentazione generale si trova in equilibrio di tensione e non riceve ne' eroga corrente quindi NON partecipa alla funzione di alimentare l'utilizzatore (non viene utilizzata), l'utilizzatore riceve la sua corrente attraverso il diodo.
Solo quando viene a mancare l'alimentazione generale si trova a dover supplire alla corrente mancante che l'utenza richiede e questo lo fa' direttamente essendo gia' collegata al circuito, si ricarichera' poi non appena ritornera' l'alimentazione generale (la ricarica sara' a "tensione costante", non e' il modo migliore in assoluto e genera un picco iniziale di corrente per cui serve un diodo capace di correnti piu' forti di quanto previsto per l'utilizzatore ma e' comunque il modo con cui l'alternatore di un'automobile ricarica la batteria d'avviamento e per un servizio del genere e' adeguato).

Poi, naturalmente, ci sono tante altre soluzioni possibili che ognuno valuta secondo il suo gradimento e le sue necessita' ma (mi ripeto) questa e' una soluzione di estrema semplicita' che uso da anni (10 sulla barca precedente e 15 sull'attuale) per ragioni di sicurezza per garantire al VHF fisso di bordo un'alimentazione anche in caso di allagamento o danno al banco batterie principale, in questo caso la batteria tampone e' alloggiata in alto a circa un metro al di sopra del livello dell'acqua.
Ogni tanto la piccola batteria va' sostituita ma la spesa e' modesta e nel periodo di cui ho parlato ne ho sostituite solo 4. Il tipo di batteria che per questo impiego mi e' durata meno (due soli anni) e' quello stagno al gel per antifurti che evidentemente male sopporta la modalita' di ricarica intrinseca di questa configurazione, il migliore (attualmente in uso pero' da solo un anno) risulterebbe il tipo AGM per motociclette che sembra voler durare abbastanza (spero) visto che mantiene la tensione meglio degli altri tipi grazie alla bassa autoscarica e alla caratteristica di tollerare profonde scariche (che in realta' poi non ci sono).

[necknecks]

Vorrei aggiungere una banalità. Occhio a non mettere una batteria troppo piccola. Il VHF magari ti funziona in ricezione, ma se malauguratamente hai bisogno di corrente per trasmettere, una batteria troppo piccola (e magari ridotta nella sua capacità dalla vecchiaia o da un utilizzo improprio) ti si "siede" nel voltaggio immediatamente...

[IanSolo]

Un VHF alla potenza di 25W assorbe fino ad un massimo fra i 6A e i 7A (i migliori un po' meno), assumendo il caso pessimo una batteria da 7Ah nuova a piena carica consente teoricamente un'ora di trasmissione continua ed e' un caso che non si verifica mai (normalmente si alterna parlato e ascolto) quindi la stessa batteria (che e' molto piccola) in stato non perfetto ma ancora funzionante almeno 1/4 d'ora di trasmissione (sempre intesa continua) lo garantisce ed e' sufficiente. Sotto una capacita' di questo valore per un VHF non e' consigliabile andare mentre per il caso di cui si parla in questa discussione la richiesta di garantire 15 minuti di autonomia ad un piccolo PC che assorbe 3A o meno una batteria come quella pensata da Acquafredda nel suo messaggio #7 direi possa essere adeguata.

[necknecks]

Certo, se ti ci sta, una batteria un pò più grande (tipo la 7Ah) ti darebbe un aggio maggiore...

[acquafredda]

(10-04-2018 15:25)IanSolo Ha scritto:  ....Sotto una capacita' di questo valore per un VHF non e' consigliabile andare mentre per il caso di cui si parla in questa discussione la richiesta di garantire 15 minuti di autonomia ad un piccolo PC che assorbe 3A o meno una batteria come quella pensata da Acquafredda nel suo messaggio #7 direi possa essere adeguata.

Visto che si parla di batterie e di amperaggio ho visto molte batterie al litio che arrivano fino a 8-9 ah che costano relativamente poco tipo questa
https://www.amazon.it/dp/B07BDJM5YG/ref=...ZAbDD8N49T

É molto compatta, accetta scariche eventuali profonde, ed é di amperaggio considerevole... ci sono controindicazioni sulla tipologia litio ?

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