vaso di espansione

[Beppe222]

(07-06-2018 14:45)mania2 Ha scritto:  il volume di aria verrà compresso e raggiungerà il volume minimo pari a Vmin= Vvaso*pmin/pmax
la differenza di volume tra Vvaso e Vmin rappresenta l'acqua che potrà uscire dall'impianto senza che la pompa parta.
Il motivo per il quale il costruttore suggerisce di caricare ad una pressione leggermente minore della pressione minima del pressostato, non mi è chiara. Da un punto di vista meramente matematico, facendo così si rinuncia ad una quota di volume utile.

A "naso" (ma anche secondo la formula), parrebbe il contrario.

Minore è la pressione minima, maggiore è il volume di acqua sfruttabile.

E comunque (sempre "a naso"), se la pressione del vaso è minore della pressione minima della pompa, l'effetto "molla" del vaso sarà sempre assicurato.
Viceversa, se la pressione all'interno del vaso fosse superiore (anche di poco) rispetto alla pressione minima della pompa, il vaso esaurirebbe la sua funzione (si svuoterebbe totalmente) ancor prima che la pompa si riaccenda.
Cosa da evitare se si vuole mantenere una certa uniformità nella erogazione.

Almeno ... mi pare.

[mania2]

Pmin è la pressione del pressostato non quella del vaso. il volume utile massimo ottenibile è dato solo dalle differenze di pressione max e min del pressostato, ma solo se la Pmin coincide con la pressione di carica del vaso.
Se invece la pressione del vaso è inferiore alla Pmin, per raggiungere la Pmin nel palloncino questo si deve contrarre. Sarà questo il nuovo Volume di riferimento, che ovviamente è minore del Volume max del vaso, e quindi la variazione di pressione si applicherà ad un Volume "utile" minore.
So che non si capisce niente...
comunque la barca non affonda :-)

[Beppe222]

(07-06-2018 16:10)mania2 Ha scritto:  So che non si capisce niente...
comunque la barca non affonda :-)

No, ho capito bene quello che stai dicendo.
Ma il mio dubbio/quesito andava oltre.
Ovvero: se la pressione interna del vaso è superiore alla Pmin del pressostato, il palloncino riempirà (si espanderà) totalmente ancor prima che la pressione dell'acqua nell'impianto abbia raggiunto il valore minimo sufficiente a fare riattaccare la pompa.

Se, invece, la pressione interna del vaso (la pressione con cui precarichi il palloncino) la tieni un po' più bassa della Pmin del pressostato, sfrutterai un po' meno spazio di espansione, ma otterrai di far "lavorate" il palloncino per l'intero arco di funzionamento del pressostato.

Da questo ne dovrebbe risultare una migliore erogazione.

[kavokcinque]

grazie a tutti, in effetti questa mi sembra la spiegazione logica delle istruzioni che da la Whale che fabbrica sia la pompa che il vaso.

[mania2]

se andate a leggere sul Web le istruzioni di importanti ditte che vendono i vasi di espansione consigliano esattamente il contrario cioè di caricare 0,2 in più della minima.
Il fatto che ci siano indicazioni opposte (senza spiegazioni) mi fa sorgere qualche dubbio e comunque non mi soddisfa.
Per la mia "forma mentis" preferisco dare credito solo alle dimostrazioni rigorose basate su leggi fisico/matematiche anche se sono sempre interessato ad imparare qualcosa di nuovo, non si finisce mai di imparare.

[Beppe222]

Ho sotto mano il manuale di installazione del vaso d'espansione "FLAVAREM" (ditta Varem di Padova) che prevede, appunto, una precarica di 0,2-0,3 bar infetiore rispetto alla impostazione di avvio del pressoflussostato. Sono passati oltre 40 anni da quando ci studiavo su, ma ti posso assicurare che è così proprio per una questione fisico/matematica. Non va dimenticato, inoltre, che i cosiddetti "vasi di espansione" trovano impiego in differenti campi applicativi. Possono essere adoperati (come in questo caso) per regolarizzare il flusso di erogazione di una pompa, oppure per compensare le dilatazioni termiche di un impianto in pressione (impianti di riscaldamento), così come, invece, per evitare i cosiddetti "colpi d'ariete" in impianti di distribuzione con portate variabili e repentine. Ognuno di questi utilizzi prevede una diversa taratura. Nel caso in questione, la pressione di precarica è certamente preferibile che sia più bassa rispetto alla pressione di avvio della pompa. Sempre e comunque IMVHO

[BeppeZ]

Non ho vasi di espansione, non ho problemi. L'autoclave non parte immediatamente appena apro il rubinetto. Quello che non c’è non da problemi.

[Beppe222]

Infatti, a meno di casi molto particolari di problemi evidenti, come si direbbe giuridicamente ... il fatto non sussiste. Ovvero, stiamo discutendo (quasi) del nulla. In barca, con tutte le tubature in materiale plastico (quindi con una discreta capacità di dilatazione sotto pressione), la necessità di avere un vaso di espansione e (quasi) del tutto superflua.

[angelo2]

Credo che un vaso ben tarato, eviti o riduca, però, quel fastidioso attacca e stacca dell'autoclave quando si apre l'acqua....

[mania2]

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[kavokcinque]

Per ridurre il consumo in rada, magari per lavarmi i denti, apro pianissimo il rubinetto, al che era tutto uno attacca e stacca fastidioso e penso poco salubre per la pompa. Già ora con il vaso tarato a 0,7 si vede il miglioramento, vi faccio sapere come va dopo il gonfiaggio a 1,2.

[kermit]

Non capisco perchè tante seghe mentali sulla pressione di precarica di un vaso d'espansione, la regola generica della metà della pressione massima ha sempre funzionato e stare a giocare sugli zero virgola bar in un sistema dove basta una variazione di temperatura dell'acqua ed altro che zero virgola bar.... Tanto se fate la precarica con un normale manometro oggi e la rimisurate con un'altro manometro noterete sempre differenze. Porrei invece l'attenzione di avere un piccolo vaso di espansione sul circuito della calda a valle della valvola di non ritorno soprattutto se avete lo scambiatore interno con acqua motore, perchè se accendete il motore con acqua fredda man mano che si scalda il circuito e se soprattutto non aprite l'acqua calda la pressione interna del boiler potrebbe raggiungere valori i nefasti per la parte calda e se vi va bene si attiva la valvola di sovrapressione per uno schizzetto, ma nel tempo queste continue aperture calcificano la valvola e prima o poi la dovete sostituire perchè perderà, se invece vi va male vi salterà qualche tubo o connessione

[kavokcinque]

Si avevo già letto questa cosa che avevi detto in precedenza. Se ho capito bene il vaso andrebbe messo lungo il tubo tra uscita boiler e rubinetti.. La parte boiler dell impianto la conosco poco, mi riprometto di darci rapidamente un occhiata per capire dove scarica la sovrapressione. Se tu avessi una foto di dove é messo sulla tua barca...

[kermit]

Sarebbe meglio metterlo sull'ingresso acqua fredda del boiler a valle delle valvola di non ritorno. In maniera che lavora sull'acqua non ancora calda e ti dura di più la membrana

[kavokcinque]

Grazie.
Pero due domande, scusa l'impreparazione sull argomento.
Non capisco come funziona
La valvola non ritorno c'è su tutti gli impianti?
La mia barca é un Bavaria 40 del 2008.

[kermit]

(09-06-2018 21:39)kavokcinque Ha scritto:  Grazie.
Pero due domande, scusa l'impreparazione sull argomento.
Non capisco come funziona
La valvola non ritorno c'è su tutti gli impianti?
La mia barca é un Bavaria 40 del 2008.

Prima di un Boiler la valvola di non ritorno ci deve essere per forza altrimenti nell'aumento di volume dell'acqua dovuto al riscaldamento avresti dell'acqua calda che va verso il circuito della fredda.

Proprio perchè la valvola di non ritorno blocca questa espansione se non vuoi sollecitare con pressioni eccessive la parte a valle della valvola (boiler, connessioni, tubi rubinetti dei bagni ecc) si mette un piccolo vaso di espansione.

Sono in disaccordo con chi dice che essendo l'impianto con tubi di plastica vengono compensate le variazioni di pressione, in parte è vero ma queste continue dilatazioni portano a stress i materiali e prima o poi si rompe qualcosa

[kavokcinque]

Grazie per la spiegazione, oggi ci do un occhiata. Ieri intanto mi sono letto il manuale on line del boiler individuato tramite una foto che avevo fatto quando andai a visionare la barca. In un anno ho fatto decine di lavori e migliorie accedendo dapperutto, salvo che sull impianto del boiler che ho dato per scontato che non ci fosse niente da sistemare.

[Beppe222]

Sono in disaccordo con chi afferma che senza vaso di compensazione le continue dilatazioni portano a stress e rottura dei materiali (tubature plastiche).
Se il pressostato della pompa è tarato per attaccare a 1,4 bar e per staccare a 2,8 bar (è solo in esempio), a valle della pompa di quell'impianto, vaso di espansione presente o non presente, ci saranno sempre e comunque fluttuazioni di pressione pari a 1,4 bar (2,8 - 1,4),che si ripercuoteranno sempre identiche su tubature, rubinetterie, boiler, ecc.
Vaso espansione si, vaso espansione no ... per i tubi cambia nulla (salvo preservarli da eventuali colpi d'ariete, tra l'altro impossibili in un impianto idrico della barca).

[kermit]

Non voglio rimettermi a fare la solita discussione senza fine con chi non si ricorda nemmeno i più elementari principi della fisica ma voglio fare un esempio. Ipotizziamo che entrate in barca e aprite un rubinetto e lo chiudete la pompa si attacca e si ferma 2.8 bar, l'impianto era spento in precedenza e l'acqua del boiler fredda.

Mettete in moto e uscite, l'acqua del boiler inizia a scaldarsi e comincia ad aumentare di volume, non trovando modo di espandersi la pressione del boiler e di tutto il circuito caldo aumenta, quanto? Fino all'intervento della valvola di sicurezza che per ipotesi è di 6 bar, a questo punto la valvola di sicurezza apre e fa uno schizzetto abbassando la pressione e continuerà ad essere così fino a che il sistema entra in equilibrio alla massima temperatura.

Per anni non vi accorgerete di nulla (salvo per i più attenti di un goccio di acqua in sentina che non capirete mai da dove viene). Dopo tante aperture della valvola di sicurezza si comincia ad accumulare il calcio sulla valvola che nel bagno/asciuga è naturale che accada ed ad un certo punto la valvola non avrà più tenuta e comincia a perdere e dovrete cambiarla o decalcificarla.

Se avete una barca di qualche anno pregherei di dare tale testimonianza sulla valvola. Se la valvola di sovrapressione non dovesse aprire vi si rompe un tubo/giunzione e nei peggiori dei casi vi si spacca il boiler perchè in assenza di espansione l'acqua è un liquido e come tale incomprimibile e la pressione arriva a valori infiniti, cederà il punto più debole dell'impianto.

Chiudo il discorso su questa cosa e non voglio più replicare al solito, so bene di cosa parlo

[Beppe222]

Kermit, Kermit ...

Se parli di espansione termica, ti do ragione.
Ma il thtead parla di "regolarizzare" il flusso d'acqua on uscita dai rubinetti, evitando (riducendo) il numero di attacca/stacca della pompa.

Che fai?
Anche tu hai imparato l'arte del "rigiro della frittata"?

Certo che se però portare avanti le proprie tesi, si cambia costantemente l'oggetto della discussione....