la barca sicura?

[ZK]

quante barche a chiglia lunga sono andate a scogli o in banchina per l' impossibilita di stringere il vento o per difficolta di manovra?

per questo c'e' il motore e il jet truster mi dirai tu... ed in effetti ormai senza, ne sono rimaste poche.

fare i conti strutturali di una chiglia e' quasi piu facile che farli per un solaio..
meglio a travi e voltine o in cemento armato? per casa tua intendo? e dei balconi? che ne pensi?

c'e' pure qualche filmato in giro di uno col dehler che ci va apposta a scogli.. io non lo imiterei.

avevano un senso le chiglie lunghe sulle barche di legno e su quelle in mat.. magari con la taglia a spruzza come diverse vecchiarelle, quando non c'erano ne i materiali adatti ne le capacita di calcolo.

tuttavia secondo me.. la chiglia interamente in piombo magari "armato" darebbe delle grandi garanzie pure in caso di scoglio-scontro e senza che si aprano vie d' acqua, cosa quasi certa se lo stesso incontro lo fai con una barca in mat.

ma perche cascare in questa trappola? la barca spesso e' come la moglie, cambiarla e' costoso e non sai se poi ti trovi meglio... finche galleggia, non e' meglio investirci un po, aggiornare le dotazioni, investire sul marinaio e tenersela?

[nape]

Anni fa ho visto alata una barca che duecento miglia più in là aveva incastrato lo scarpone in una secca ed era rimasta un giorno e mezzo lì a sciaguattare tra maree e ondarelle prima di venire disincastrata. Pinna e scarpone chiaramente in pb. A parte la grattugiata e la deformazione del terminale, lo scafo non aveva fatto una piega. Alla Sardinia dell’80 o giù di lì un two tonner si fece un sette nodi-zero su una secca, non credo che abbia riportato nemmeno lui dei gran danni. Di esempi ce ne sarebbero anche altri. Questo a proposito della sicurezza dei balconi di zk e per rassicurare Chiodoni. Per fortuna la storia è anche piena di episodi positivi, è che questi non fanno mai notizia.

[Chiodoni]

Non mi ricordo se era la sardinia ma comunque in tirreno e stavo a 200 mt dal ex Bonifati quando ha preso lo scoglio d africa a circa sette nodi sotto spi , il giorno dopo era in secca e non l'ho piu vista sui campi di regata.
Voi siete convinti che a 8/10 kn si puo' prendere un oggetto senza sbulbare ?
Sara' ma io so' che di perdite di bulbi ce ne stanno diverse, questa estate ero con un mio amico Ingegnere nell'ambito navale che ha una mini transat ha perso il bulbo, suo fratello un paio di anni prima idem , al di la' della benedizione prima evidentemente qualcosa non mi porta

[Chiodoni]

Anche il mio amico ingegnere mi ha assicurato che se calcoli bene non succede pero' ha ammesso che quello che aveva calcolato il suo aveva toppato.

[Chiodoni]

Il progettista Cori con cui ho parlato proprio a proposito di questo in genere progetta delle lame di deriva che arrivano fino a sopra la tuga che viene rinforzata proprio per questo.

[nape]

Chiodoni, penso ci sia un problema di gap generazionale in quello di cui stiamo parlando. Io mi riferisco alle pinne in piombo tradizionali a trapezio o simili. Se tu salti dalla chiglia lunga alle lame dei mini transat, c'è qualcosa nel mezzo che tralasci ed è proprio quello di cui io sto parlando. Per il resto il tuo amico ingegnere e Cori hanno sicuramente ragione.

[nape]

(13-10-2018 21:05)nape Ha scritto:  Chiodoni, penso ci sia un problema di gap generazionale in quello di cui stiamo parlando. Io mi riferisco alle pinne in piombo tradizionali a trapezio o simili. Se tu salti dalla chiglia lunga alle lame dei mini transat, c'è qualcosa nel mezzo (intendo come intervallo temporale) che tralasci ed è proprio quello di cui io sto parlando. Per il resto il tuo amico ingegnere e Cori hanno sicuramente ragione.

[Chiodoni]

Ok su scafi fazzolettati e attacchi allo scafo semilunghi gia'siamo sicuramente su concetti diversi, io mi riferivo piu' a produzioni di ultimi anni con anche lame di deriva semisnelle

[ZK]

io penso che siano poche le barche autocostruite male e mal progettate in circolazione.

quelle prodotte da cantieri professionali hanno sempre alle spalle buoni progetti e danno buone garanzie. poi quella venuta male capita nell' automotive... figuriamoci su un prodotto come una barca.
i parametri che dici sono un refuso di mezzi da corsa.. le fazzolettature irrigidiscono, possono esserci o no nel progetto... se non ci sono e ce le fai puo tranquillamente fare danni... come ai palazzi venuti giu per rinforzi messi ad minchiam su una trave.

semilunghi.. semisottili.. di che si parla @chiodoni? di una trave che deve fare il suo lavoro? se hanno sbagliato i conti.. si rompe pure la chiglia lunga e il timone su skeg o pensi che quelli stiano su per "grazia ricevuta"?
invece diciamocelo chiaro.. si ormeggia di prua quando si sa di avere una barca che non manovra, ovvero non si sa come gestirla, e questo rientra nel discorso piu ampio che volevo discutere. la barca sicura e' quella che ti perdona gli errori e la poca esperienza, ma investire su stessi invece che sempre e solo sulla barca non viene in mente a nessuno?

In tal senso ben vengano le barche leggere e manovriere, quelle che battono sull' onda per capirsi, e che, quando tocchi il vicino al massimo gli lasci due segni sull' opera morta.

ma in mezzo al mare ci va piu nessuno? sicurezza puo essere pure un riscaldamento fatto bene che ti consente di riposare bene quando puoi ed essere piu lucido quando devi fare delle scelte.

tutti stupiti che "Cappelletti" non sia arrivato in tempo alla partenza?
ha rifatto la coperta due volte.. la prima l' ha toppata, e quella originale che pare abbiano giudicato buona in diversi era marcia!

l' opera morta conta almeno quanto quella viva, il Parsifal e' l' esempio che potrebbe far riflettere: cosa non ha funzionato? cosa mancava?

sicuramente le comunicazioni, (e i santi telefonini hanno aumentato la sicurezza piu di tutto il resto) e pure le dotazioni e il modo di usarle hanno fatto cilecca.

[Chiodoni]

Non sono daccordissimo, quello che chiami buon progetto o buona costruzione dipende sempre dal campo in cui si intende applicare , se una barca nasce per soddisfare un pubblico di crocieristi che non faranno mai 10000 miglia di un fiato il buon progetto per il cantiere ha altri obbiettivi , innanzitutto comnerciali e di costo.
Poi se mi vuoi sostenere che una barca incollata sia meglio di una fazzolettata non sono daccordo sai perche' non tanto per la forza dell'incollaggio che in genere ad una prova di pull out strappa il supporto ma per la superfice che coinvolge una fazzolettatuta rispetto a quella di un incollaggio , enormemente superiore . Che le fazzolettature irrigidiscano ok ma se fossero peggio allora perche' i cantieri che fanno prodotti di maggior qualita' le utilizzano alzando il costo del prodotto ?

[Chiodoni]

Aggiungo che chiarmente il miglior mezzo in mano ad un salame non gli salva la vita e che le dotazioni di sicurezza sono fondamentali ma dato per appurato cio' ti posso dire che la mia barca dufour 36 P é una super barca da tanti punti di vista ma dopo tre ore al timone con 35 nodi di bolina sei piu' che stanco e bagnato, e sai bene quanto questo influisca sulla sicurezza .

[ZK]

si tratta di tipologie costruttive, io dall' anno scorso ho un x 362 (tranquilli non e' mio.. ho le chiavi ed i documenti lo uso quando ne ho voglia ma, mai in regata)

l' opera viva e' in pieno, opera morta e coperta sono in sandwich.
ha un poderoso ragno strutturale in acciaio galvanizzato incollato allo scafo.

non si possono fazzolettare materiali diversi, non si dilatano termicamente nello stesso modo ed hanno parametri di deformazione cosi diversi che col cambio di stagione o in opera qualcosa salterebbe per forza.

la chiglia e' in piombo ed e' avvitata sul ragno.
a occhio e' una chiglia che tu definiresti semisottile..
penso che sia una delle barche europee piu toste mai prodotte.. se proprio un giorno decidessi di far del male a uno scoglio, e' quella che sceglierei... la chiglia pesa piu di 2k su meno di 5k di dislocamento.
nella zona a contatto con lo scafo e' piu lunga di un metro e piu di un metro c'e' tra il primo bullone e l' ultimo sul ragno.

le mancano diversi particolari per essere quello che io definisco sicuro e te li posso elencare.

il pozzetto e' chiuso a poppa, si dipende dagli ombrinali per lo svuotamento. e' una mia ossessione magari ma so cosa voglia dire stare a mollo per ore e, senza accesso giu non potendo aprire la tagliola del tambucio. (e certo che puoi passare altrove ma non puoi per esempio mandare giu, o su, Anna neanche se lo volesse)

il carica alto del tangone esce all' altezza dello strallo, questo ne limita il possibile uso come strallo intermedio (ma so bene che questo e' un uso improprio.. pero sul 31.7 lo usavo spesso e funzionava parecchio bene)

i gavoni, quattro, e tutti molto grandi sono in diretta comunicazione con la coperta, perdi un tappo-seduta, ovvero si apre e hai la barca allagata... oltretutto a 90 gradi vanno sotto.. non verificato ma stimato a occhiometro, e la tenuta e' tutt' altro che ermetica.

il gavone dell' ancora ha una paratia in compensato importante verso la cuccia, c'e' una paratia intermedia a circa meta cuccia, e' pure fazzolettata ma mi pare esilina.

la scaletta, nonostante lo spazio ci sia e' molto verticale, per scenderla e' imperativo girarsi, la scaletta e' una delle cose che generano piu incidenti.
capisco le necessita di guadagnare qualche cm.. ma specie per un uso crocieristico.. fa molti piu feriti del boma basso e pure dell' assenza di falchetta continua..tipici di alcune barche da regata... chi ha una barca che nessuno sia mai scivolato dalla scaletta? ci va da solo?

il peggiore di tutti i difetti e' che non plana.. tu poggi sull' ondona e invece di partire a razzo e toglierti dai guai si inchioda a 9,7-10 nodi e affonda... generando una "stra" che non dipende dalla tua scelta ma solo da dove spinge di piu l' onda che nel frattempo si prova a salirti in barca.. e come se ci prova.

io non mi fossilizzerei a discutere della bonta e qualita di certe soluzioni, incollata, fazzolettata, in carbonio in alluminio in pieno, mat o stuoie, la stragrande quantita di incedenti si possono evitare con poche oculate ed economiche soluzioni.. ci sono le osr.. si adatta la barca a quelle, all' esperienza di quelli che ci sono gia passati e che invece di farsene un ossessione ci hanno messo mano e hanno trovato le soluzioni.

[Chiodoni]

Scusami ma non ti seguo quando affermi penso che sia una delle barche europee piu' robuste, questo perche' mi manca il dato numerico, mi spiego meglio : in base a cosa sei certo che se prende un oggetto semisommerso a livello del bulbo a 9/10 kn non si apra una falla ?
Per quello che riguarda pozzetti chiusi ed aperti per navigazioni impegnative io credo che chiuso, con paramare alti e con possibilita' di puntarti molto bene sia piu'sicuro, personalmente ho sentito piu' storie di onde sopra la coperta che portano via un membro dell'equipaggio che di pozzetti allagati che mandano in crisi la barca.
Non mi spiego altrimenti perche' tutti i cantieri che fanno barche per lunghe navigazioni optano per questa scelta.

[ZK]

il 362 a 10 nodi non ci va, piuttosto "affonda".
le barche col ragno strutturale d' acciaio alla prima botta reggono sempre molto bene (nel senso che non affondano) poi risistemarle puo essere impossibile.. come minimo costoso, c'e' da togliere la coperta per fare un lavoro fatto bene.

l' accoppiata barca dislocante e poppa alta non funziona bene, basta poco per ritrovarsi a mollo anche prima che l' onda cominci a frangere.

guardati sto filmatino.. a occhiometro viaggia intorno a 20 nodi, in piedi senza tenersi e con un figlio in braccio.. no sicurezza? e che deve succedergli? lo vedi come batte sull' onda e, come l' onda gli riempe il pozzetto? secondo me si arriva piu riposati ad andare cosi che a gestire una straorza che segue una strapoggia.. ma, e' solo la mia opinione.

https://www.youtube.com/watch?v=KXWhK7MF_CQ

[Vaguen]

(15-10-2018 20:57)ZK Ha scritto:  il 362 a 10 nodi non ci va, piuttosto "affonda".
le barche col ragno strutturale d' acciaio alla prima botta reggono sempre molto bene (nel senso che non affondano) poi risistemarle puo essere impossibile.. come minimo costoso, c'e' da togliere la coperta per fare un lavoro fatto bene.

l' accoppiata barca dislocante e poppa alta non funziona bene, basta poco per ritrovarsi a mollo anche prima che l' onda cominci a frangere.

guardati sto filmatino.. a occhiometro viaggia intorno a 20 nodi, in piedi senza tenersi e con un figlio in braccio.. no sicurezza? e che deve succedergli? lo vedi come batte sull' onda e, come l' onda gli riempe il pozzetto? secondo me si arriva piu riposati ad andare cosi che a gestire una straorza che segue una strapoggia.. ma, e' solo la mia opinione.

https://www.youtube.com/watch?v=KXWhK7MF_CQ

bel video. però poi da traverso a bolina le poppe plananti le paghi in termini di equilibrio sull'onda e confort, quindi tutto daccapo e niente baby in braccio, no?

[Blu]

Bel video e complimenti ad Andrea e famiglia.
Ma non comprendo cosa c'entri con la sicurezza.
Ogni progetto se non è portato al suo limite è sicuro. Incompetenze a parte.
Partendo dal presupposto che nessuno in certe condizioni si metta contromare a prendere schiaffi, una barca smette di essere sicura quando non riesce più a tenere rotta fuggendo, posto che abbia acqua per farlo.
E il limite dipende dall'insieme di fattori: mare, timoniere, barca.

[ZK]

la barca sicura e' quella che quando succede qualcosa di grave salva le persone a bordo. tutte possono esserlo, ma i parametri di chiglie, timoni, poppe e coperte sono molto cambiati negli anni, spesso proprio in funzione della sicurezza.

mi spiace per le brutte esperienze capitate evidentemente a diversi con certi tipi di barche.. io le uniche differenze che ho trovato e' che con quelle leggere arrivi prima e asciutto con quelle pesanti navighi con lo scafandro ti tocca tenere su tanta tela e tutte le manovre sono faticose e pesanti.

[Blu]

ZK, usare funzione "cerca" prima di aprire nuove discussioni!

[ZK]

io speravo di ragionare delle osr, sai quelle regolette che nessuno legge mai che tanto so roba da regatanti?
ma e' piu facile ragionare di chiglie, timoni e poppe, cosi si scarica su altri la responsabilita e si naviga convinti che sia la barca il problema, comandante e dotazioni non contano tanto c'e' la bandiera che ti protegge.
e' vero non so stato capace di circoscrivere la discussione, che dire, mi lascio prendere dagli entusiasmi.. e ormai sono in partenza per usarle.. se ne riparla a fine msr

[Chiodoni]

Con quelle condizioni una barca che va' in crisi non c'é . poi chiaro che con un 60 piedi con le vele giuste fai 17 nodi, con un chiglia lunga e una barca di pari lunghezza ne fai 10, il problema non é quello, mettile entrambe di bolina con 40 kn vediamo dove si sta' meglio, Poi il pescaggio ? Dove entri con una barca cosi ? Comunque grazie per le considerazioni fatte che sono sempre utili, mi piacerebbe capire se ci fosse qualche progettista come si calcolano poi questi sforzi e se veramente nel progetto e' previsto che si debba resistere ad un impatto.