ORC..sempre il solito..

[marcofailla]

ma qualcuno di livello che abbia le polari reali della barca e che possa dirci se queste sono più vicine a quelle ORC o IRC non ce l'abbiamo qui su ADV?
alla fine di questo stiamo parlando

[fast37]

il fatto è che IRC non ha polari...quasi tutti avranno un intensità di vento in cui i numeri di compenso ORC/IRC si appiattiscono.

[nape]

fast, spiegami meglio, per favore, che non ho afferrato bene
Ma la stazza IRC prevede un rilievo delle forme della carena come l'ORCi o calcola di sv/dislocamento/misura a metro da qui fino lì?

[globulo rosso]

L'Orc, allora IMS, si basa sul VPP, ossia un complesso programma di predizione della velocità. L'IRC, come già detto da Fast, non rende note le polari, non sappiamo se le ha e la formula è segreta. Per quanto concerne le nostre polari vere, rileviamo valutazioni in linea di bolina con vento leggero fino a 10 nodi. In poppa siamo sempre in realtà più veloci. Il dramma è di bolina con vento medio e forte, non riusciamo mai a pareggiare le polari ORC...siamo in effetti più lenti ma un pelino più alti in prua con vento sostenuto.

[marcofailla]

grazie globulo, in effetti i numeri in poppa di orci, anche valutando a occhio, mi sembrano troppo lenti, credo per tutti. Mentre di bolina, ma io non ho strumenti adeguati allo scopo, ho la sensazione di essere anche più veloce delle polari con vento fino a 10 nodi

[clavy]

Ma nel certificato "buono" dell'IRC che cosa si fornisce per la valutazione? Soprattutto in merito alla forma dello scafo/linee d'acqua, perché mi pare che per la misura di attrezzatura e vele, le misure richieste siano identiche o sovrapponibili, mentre per scafo e appendici non ho mai guardato.

Già in altre discussioni mi pare si dicesse che le polari ORC non sono perfette, ma sicuramente possono essere utili per avere una prima idea dei target da raggiungere con la barca, questo IMHO é indice di un VPP che funziona, chiaro che nelle competizioni, dove ce la si gioca sugli ultimi spiccioli di secondi miglio, può ancora essere inefficace.

[fast37]

(07-05-2019 12:58)nape Ha scritto:  fast, spiegami meglio, per favore, che non ho afferrato bene
Ma la stazza IRC prevede un rilievo delle forme della carena come l'ORCi o calcola di sv/dislocamento/misura a metro da qui fino lì?

Come già detto, la formula che misura le performance in IRC è segreta.
esce un numero (TCC) chè è un correttore del tempo impiegato dalla barca ad eseguire il percorso. il BSF è il corrispettivo in secondi miglio. di fatto' così calcolato il BSF è un valore medio, quindi può essere troppo o troppo poco in determinate condizioni di vento. nell orc, il corrispettivo del BSF è dato da una serie di numeri che calcolano i secondi miglio per ogni condizione di vento.
Ci sarà sempre un valore ORC che sarà simile od uguale al BSF IRC, di solito intorno ai 10-12 nodi.
da ciò si può comprendere come il BSF IRC sia un modo molto sbagliato di usare l'IRC

[einstein]

(07-05-2019 13:38)globulo rosso Ha scritto:  In poppa siamo sempre in realtà più veloci.

Le VT, come si sa, sono legate all'intensità del vento reale, ed in poppa (a differenza della bolina), se non si ha uno strumento serio in TA (vedi asta verticale più lunga possibile), le letture saranno sempre influenzate dalle turbolenze delle vele e dell'albero.

ciao

[nape]

Grazie Fast, conoscevo le barche IRC ma ne so molto poco della stazza che le regola, se non che non è di pubblico dominio.
Penso che una stazza analitica come l’ORC abbia gli strumenti per computare compensi più equi ed inoltre voglia favorire barche il più possibile umane, nate anche per poterle vivere tutti i giorni ed il più a lungo possibile, agonisticamente parlando, con lo scopo di portare sulla lay-line quanti più possibile e nel modo più equilibrato possibile. Questo non significa cha neanche io vada pazzo per la pinna dell’Italia...
L’IRC, parlo digiuno del regolamento ma con in mente le barche nate sotto quell’insegna, mi ricorda molto lo IOR come impostazione: negli anni settanta si era partiti con barche scomodamente utilizzabili per crociera, con barche di serie “ottimizzate” frequentatrici di podi e tutto si chiuse con i 30.5 che dall’albero in avanti non erano accessibili e avevano l’altezza d’uomo si e no per mezzo metro quadro... per chi non le avesse conosciute erano one-off da dodici metri, spanna più, spanna meno.
Le barche IRC, che su questa strada sembrano dirette, devo ammettere anche io che me le sento molto più affini: come già detto in altro 3d non sono fautore dell’aurea mediocritas e se entrassi nell’idea di correre in IRC prenderei questa: http://www.mat.com.tr/m-a-t-1180-1-2
Ora però capisci che non sono barche sfruttabili da molti e solo il pagare un posto barca due metri più lungo per un bompresso lascia il senso che trova; pescaggi da due metri e sessanta, in Adriatico, hanno si e no un ingresso sicuro ogni cinquanta miglia, inoltre pensi davvero che ci divertiremmo ancora a correre con barche di vent’anni contro altre che se fossero più lunghe si chiamerebbero TP52 e forse “pagherebbero” uguale alle nostre? Non so, vorrei essere smentito, ma è per questo che credo che ci si debba riflettere bene prima di trattare l’ORC come il re travicello.

[ZK]

il segreto doveva serve a limare la ricerca del "buco" nel sistema.
in soldoni si ragiona di quattrini e, non ho mai saputo di un segreto che avesse un valore e non sia stato comprato... e i numeri ormai sono piu che sufficienti a svelarlo.

di sicuro l' irc stazza le barche anche senza "scansione scafo" e questo fa pensare ad un sistema quantomeno "fantasioso".,, ma vorrei ribadire politico, che non e' un svilirlo... tutt' altro.

c'e' da dire che rispetto all' altro salvo rari casi la somiglianza e' tale da far pensare ad una convergenza almeno su quello che riguarda il piano velico.

in generale la sensazione che vincere sull' acqua si possa sempre ma, ogni barca va meglio con un sistema che con l' altro e l' aver raddoppiato le coppette pare serva molto, almeno alla soddisfazione degli armatori e degli equipaggi.

[fast37]

(07-05-2019 23:57)nape Ha scritto:  Grazie Fast, conoscevo le barche IRC ma ne so molto poco della stazza che le regola, se non che non è di pubblico dominio.
Penso che una stazza analitica come l’ORC abbia gli strumenti per computare compensi più equi ed inoltre voglia favorire barche il più possibile umane, nate anche per poterle vivere tutti i giorni ed il più a lungo possibile, agonisticamente parlando, con lo scopo di portare sulla lay-line quanti più possibile e nel modo più equilibrato possibile. Questo non significa cha neanche io vada pazzo per la pinna dell’Italia...
L’IRC, parlo digiuno del regolamento ma con in mente le barche nate sotto quell’insegna, mi ricorda molto lo IOR come impostazione: negli anni settanta si era partiti con barche scomodamente utilizzabili per crociera, con barche di serie “ottimizzate” frequentatrici di podi e tutto si chiuse con i 30.5 che dall’albero in avanti non erano accessibili e avevano l’altezza d’uomo si e no per mezzo metro quadro... per chi non le avesse conosciute erano one-off da dodici metri, spanna più, spanna meno.
Le barche IRC, che su questa strada sembrano dirette, devo ammettere anche io che me le sento molto più affini: come già detto in altro 3d non sono fautore dell’aurea mediocritas e se entrassi nell’idea di correre in IRC prenderei questa: http://www.mat.com.tr/m-a-t-1180-1-2
Ora però capisci che non sono barche sfruttabili da molti e solo il pagare un posto barca due metri più lungo per un bompresso lascia il senso che trova; pescaggi da due metri e sessanta, in Adriatico, hanno si e no un ingresso sicuro ogni cinquanta miglia, inoltre pensi davvero che ci divertiremmo ancora a correre con barche di vent’anni contro altre che se fossero più lunghe si chiamerebbero TP52 e forse “pagherebbero” uguale alle nostre? Non so, vorrei essere smentito, ma è per questo che credo che ci si debba riflettere bene prima di trattare l’ORC come il re travicello.

le nazioni che utilizzano di più l' IRC (Francia ed Inghilterra) hanno una cultura diversa dalla nostra. per fare le regate, comprano barche da regata. JPK, MAT, KER etc. se vai a vedere poi spesso vangono battute anche da barche "normali" (first, X GS etc) anche di qualche anno. In italia, per fare le regate gli armatori che vogliono vincer comprano barche da crociera con soluzioni studiate sull' ORC, solo che poi in crociera non ci vanno...quando prendemmo vag (aveva 4 anni), i bagni non ernamo mai stati usati.....e la barca ha legni comodità etc.
se ti vai a vedere la lista delle barche che fanno un italiano ORC, quante di queste poi le vedi a spasso? 10%? chesenso ha?

[lord]

(08-05-2019 10:50)fast37 Ha scritto:  le nazioni che utilizzano di più l' IRC (Francia ed Inghilterra) hanno una cultura diversa dalla nostra. per fare le regate, comprano barche da regata. JPK, MAT, KER etc. se vai a vedere poi spesso vangono battute anche da barche "normali" (first, X GS etc) anche di qualche anno. In italia, per fare le regate gli armatori che vogliono vincer comprano barche da crociera con soluzioni studiate sull' ORC, solo che poi in crociera non ci vanno...quando prendemmo vag (aveva 4 anni), i bagni non ernamo mai stati usati.....e la barca ha legni comodità etc.
se ti vai a vedere la lista delle barche che fanno un italiano ORC, quante di queste poi le vedi a spasso? 10%? chesenso ha?

Beh, fast37 qualcuno però potrebbe anche risporderti :" che senso ha regatare con una barca con ponte in teak, pentole e piatti ..."

[fast37]

ha senso regatare con un vero crociera regata se poi ci vai anche in crociera. altrimenti no, non ha senso.

[scornaj]

(08-05-2019 12:41)fast37 Ha scritto:  ha senso regatare con un vero crociera regata se poi ci vai anche in crociera. altrimenti no, non ha senso.

Completerei
... accettando l’inevitabile compromesso di competere con un mezzo per sua natura non ottimizzato e assoggettato ai limiti propri dei compensi.
Tradotto: se voglio la competizione , quella vera, monotipo.


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[marcofailla]

penso che si può comprare molto con i soldi tranne il tempo
io credo che manchi proprio il tempo per utilizzare la barca e alla fine le regate sono degli appuntamenti "facilmente" sostenibili. io ho una barca da regata pura e (compatibilmente con il mio tempo libero) non manco di nulla.
Certamente un regata crociera fornisce una scusa in più per l'acquisto (crociera familiare...) e magari si rivende pure. Un regata no

[nape]

Tornare a giocare con barche molto spinte come potevano essere anche i primi IMS, per quanto limitati nei materiali da costruzione e, a ruota, con gli one-off è bellissimo ma è un gioco pericoloso che "degenera" in fretta su evoluzione di concetti, linee, materiali di costruzione da fantascienza a cui possono partecipare con soddisfazione solo in pochi per ovvie questioni di costi. Significa un gioco di vele all' anno e una barca nuova ogni due-tre per restare in cima alle classifiche. Il circus Melges24, vado molto a memoria, credo che al tempo tra tutto richiedesse degli 80-100k a stagione per stare al passo e stiamo ancora parlando di una barca di serie di dimensioni minime.
Negli anni passati c'è stata una selezione per cui la progettazione si è ridotta a pochi nomi e la cantieristica di queste imbarcazioni è scomparsa -Cookson il più eclatante, come esempio, ma ce ne sono molti altri- (in altre parole, se volevi una barca da regata ti devi "accontentare" di una barca di serie che, in quanto tale, qualche numero lo deve totalizzare e quindi scendere a compromessi crocieristici). Ultimamente qualche realtà di questo tipo sta tornando per via dei maxi che non conoscono crisi e, forse, della domanda IRC.
Abbandonare l' ORC mi sembra volere, tutto sommato, abbandonare un qualcosa anche di buon senso e nel dirlo penso di essere abbastanza al di sopra di ogni sospetto, visto che non sono mai salito per fare regate su una barca di serie e non scenderò mai da un one-off.

[ZK]

se uno volesse vincere tutto in irc basterebbe cercare di comprarsi "skamperix", cammina quasi come un x 35 e paga secondo piu secondo meno come un 31.7.,,, di quelli lenti.

quando mori il vecchio propietario fu venduto al doppio del valore di mercato.... quelli che le regate... c'hanno dei problemi seri e in genere non di tipo economico.

l' irc ha generato dei mostri... anche il 332 ed il 362 lo sono... farci le regate e' imbarazzante, sbagli tutto e scopri alla fine che hai vinto lo stesso.

[nape]

Jeppesen ha vinto il suo primo mondiale con una barca che aveva una cabina dietro al timoniere per cui nel panorama di oggi va via ancora a mani basse, se vuole. Ma a suo tempo, con Okyalos, ha dovuto alzare il tiro non di poco anche lui per tenere il passo. Tutto è relativo, dipende da cosa si trova in giro da dovere battere.

[fast37]

(08-05-2019 13:06)nape Ha scritto:  Tornare a giocare con barche molto spinte come potevano essere anche i primi IMS, per quanto limitati nei materiali da costruzione e, a ruota, con gli one-off è bellissimo ma è un gioco pericoloso che "degenera" in fretta su evoluzione di concetti, linee, materiali di costruzione da fantascienza a cui possono partecipare con soddisfazione solo in pochi per ovvie questioni di costi. Significa un gioco di vele all' anno e una barca nuova ogni due-tre per restare in cima alle classifiche. Il circus Melges24, vado molto a memoria, credo che al tempo tra tutto richiedesse degli 80-100k a stagione per stare al passo e stiamo ancora parlando di una barca di serie di dimensioni minime.
Negli anni passati c'è stata una selezione per cui la progettazione si è ridotta a pochi nomi e la cantieristica di queste imbarcazioni è scomparsa -Cookson il più eclatante, come esempio, ma ce ne sono molti altri- (in altre parole, se volevi una barca da regata ti devi "accontentare" di una barca di serie che, in quanto tale, qualche numero lo deve totalizzare e quindi scendere a compromessi crocieristici). Ultimamente qualche realtà di questo tipo sta tornando per via dei maxi che non conoscono crisi e, forse, della domanda IRC.
Abbandonare l' ORC mi sembra volere, tutto sommato, abbandonare un qualcosa anche di buon senso e nel dirlo penso di essere abbastanza al di sopra di ogni sospetto, visto che non sono mai salito per fare regate su una barca di serie e non scenderò mai da un one-off.

non so, io ho la sensazione che per vincere in IRC basti una barca buona ma non estrema, buone vele e buon equipaggio. In Orc, oltre a queste cose devi aggiungere continue modifiche. sarà sempre così, perchè il VPP è aggiornato dagli stessi che prima hanno trovato un buco

[nape]

sicuramente è vero, fast, però forse è proprio questo che lo tiene equilibrato: ha insito un suo antivirus. imho