Passo filettatura albero elica

[zephyr]

Ciao a tutti
Sto sostituendo l'asse dell'elica diam. 22 mm. Purtroppo le ditte italiane del settore interpellate, o partono dal diametro 25 (es. Italian Propeller, Eliche Radice) oppure trattano anche il diam 22 ma possono consegnare solo a settembre o ottobre (es. Reggiani Nautica, che peraltro sono apparsi gentilissimi). Mi sono rivolto al mercato francese, e due su due costruttori interpellati mi forniscono l'asse in tempi certi (una delle due imprese, la France Heliches in 6 giorni dal pagamento. Entrambe le imprese francesi hanno voluto sapere con certezza il passo della filettatura dell'estremità dell'asse lato elica. Il loro standard è diametro nominale 16 mm passo 1,5 mm , mentre l'attuale mio albero ha filettatura con diametro 16 mm ma passo 2mm, di conseguenza dovrebbero fare un asse ad hoc (immagino a prezzo maggiorato) se confermo il passo 2 mm. Ma dal momento che l'elica non ha filettatura (l'accoppiamento tra asse e elica è conico con chiavetta e c'è poi una rondella e un dado per serrare l'elica all'asse), mi chiedo , ma che differenza può fare?. E' sufficiente cambiare il dado di serraggio passo 1,5 o mi sto perdendo qualcosa? Perché tutte queste pipe? Lo chiederei direttamente a loro , ma per il francese vado con traduttori automatici, che quando si entra nel tecnico.. non ho padronanza ... Anche secondo voi posso prendere tranquillamente il loro standard e sostituire il dado?

[danielef]

(07-05-2019 17:40)zephyr Ha scritto:  Ciao a tutti
Sto sostituendo l'asse dell'elica diam. 22 mm. Purtroppo le ditte italiane del settore interpellate, o partono dal diametro 25 (es. Italian Propeller, Eliche Radice) oppure trattano anche il diam 22 ma possono consegnare solo a settembre o ottobre (es. Reggiani Nautica, che peraltro sono apparsi gentilissimi). Mi sono rivolto al mercato francese, e due su due costruttori interpellati mi forniscono l'asse in tempi certi (una delle due imprese, la France Heliches in 6 giorni dal pagamento. Entrambe le imprese francesi hanno voluto sapere con certezza il passo della filettatura dell'estremità dell'asse lato elica. Il loro standard è diametro nominale 16 mm passo 1,5 mm , mentre l'attuale mio albero ha filettatura con diametro 16 mm ma passo 2mm, di conseguenza dovrebbero fare un asse ad hoc (immagino a prezzo maggiorato) se confermo il passo 2 mm. Ma dal momento che l'elica non ha filettatura (l'accoppiamento tra asse e elica è conico con chiavetta e c'è poi una rondella e un dado per serrare l'elica all'asse), mi chiedo , ma che differenza può fare?. E' sufficiente cambiare il dado di serraggio passo 1,5 o mi sto perdendo qualcosa? Perché tutte queste pipe? Lo chiederei direttamente a loro , ma per il francese vado con traduttori automatici, che quando si entra nel tecnico.. non ho padronanza ... Anche secondo voi posso prendere tranquillamente il loro standard e sostituire il dado?

Se il dado di adesso non ha una forma particolare per vincoli esterni (tipo deve entrare in uno scasso opportuno), fatti consegnare l'albero con il suo dado e l'eventuale rondella e sei a posto.
Se invece sei vincolato dalla forma, verifica che il loro dado sia compatibile alle tue esigenze. Dal tuo punto di vista, la differenza di passo cambia solamente la coppia di serraggio e dovrai tenerne conto.
Tieni presente che il nuovo dado dovrebbe avere uno spessore uguale al tuo (quindi un numero di filetti maggiore) e poter essere fissato con una copiglia. Il foro per la copiglia probabilmente lo dovrai fare tu in base alla forma dell'elica.

Daniele

[Wally]

tecnicamente cambia il rapporto tra angolo di rotazione ed avanzamento, e qui mi dirai che lo immaginavi, ma cambia anche la dimensione del filetto e quindi la coppia massima applicabile, ti allego un link d'esempio.
https://www.gberardi.com/info-tecniche/p...serraggio/
Un altra differenza tra i due passi, è la forza di spinta esercitata a parità di coppia maggiore sul passo fine.
Ora non sò se il tuo dado ha un sistema antisvitamento, coppiglia guardia a ribattere od altro, ma come sugerriva Andros in un altro post, un serraggio a braccia è più che suff e corrisponde a circa 40N sul passo grosso sul fino mi terrei sui 30N.
se stringi troppo il dado rischi di spingere troppo l'elica sull'asse e poi smadonnare per toglierla in futuro con l'ultimo rischio ma ce ne vuole molto, di mettere in tensione l'alloggiamento della chiavetta e da lì parte una cricca, (era una girante di una pompa centrifuga).
Se hai un amico tornitore capace, un asse rettificato in 316 in negozio ti costerà circa 70-80€ e poi ci vuole un tornitore.
Buon Vento

[zephyr]

Ok grazie Daniele e Wally per le vostre informazioni, faccio una verifica sulle dimensioni e tengo conto delle differenze di serraggio in fase di montaggio

[dapnia]

Faccio un’osservazione da profano che poco capisce di motori e meno ancora di eliche, curioso di verificare se le mie elucubrazioni hanno un fondamento di coerenza:
-la sede dell’elica è conica, la testa dell’asse pure e realizzano un accoppiamento conico; lo slittamento tra i due si evita con la chiavella (chiavetta, linguetta o come la si vuol chiamare, senza farne un post di n pagine come è già successo)
-l’elica, per sua natura, spinge prevalentemente in avanti e ne consegue che spingendo la barca, serra l’accoppiamento asse/elica ben oltre quello che si può fare avvitando il dado a mano, e mi conforta il fatto che per sfilare le eliche senza un estrattore sono sudori
-sempre forse, se la rotazione è destrorsa, come buona parte dei motori, il dado si stringe già di suo girando
-il serraggio ad un certo valore (ma credo che una bella stringiuta a mano sia sufficiente), forse, si fa perché il cono sia ben stretto sull’asse già da subito
-se l’elica spingesse solo in avanti e senza fermarsi mai, teoricamente non servirebbe nemmeno il dado perché starebbe lì costretta dalla forza propulsiva, quindi il dado, sempre forse, serve per non far sfilare l’elica (svitandosi) in retromarcia, già dal primo utilizzo (e per sicurezza di buona meccanica)
-dato che c’è sempre la sfigata possibilità che qualcosa vada non per il giusto verso, per sicurezza si forano asse e dado e ci si mette una coppiglia o altro fermo, si può anche mettere la già citata rosetta a ribattere, ma in questo caso ci deve essere una sede sulla filettatura nella quale fa da fermo la linguetta di riscontro che c’è nel foro interno della rondella di fermo (quella rondella che si ripiega sul dado).
Se tutto ciò ha un fondamento (cosa che non so, e chiedo) ne consegue che qualunque filettatura, con dado accoppiato, vada bene, senza girare troppo in giro

[danielef]

(07-05-2019 22:55)dapnia Ha scritto:  Faccio un’osservazione da profano che poco capisce di motori e meno ancora di eliche, curioso di verificare se le mie elucubrazioni hanno un fondamento di coerenza:
-la sede dell’elica è conica, la testa dell’asse pure e realizzano un accoppiamento conico; lo slittamento tra i due si evita con la chiavella (chiavetta, linguetta o come la si vuol chiamare, senza farne un post di n pagine come è già successo)
-l’elica, per sua natura, spinge prevalentemente in avanti e ne consegue che spingendo la barca, serra l’accoppiamento asse/elica ben oltre quello che si può fare avvitando il dado a mano, e mi conforta il fatto che per sfilare le eliche senza un estrattore sono sudori
-sempre forse, se la rotazione è destrorsa, come buona parte dei motori, il dado si stringe già di suo girando
-il serraggio ad un certo valore (ma credo che una bella stringiuta a mano sia sufficiente), forse, si fa perché il cono sia ben stretto sull’asse già da subito
-se l’elica spingesse solo in avanti e senza fermarsi mai, teoricamente non servirebbe nemmeno il dado perché starebbe lì costretta dalla forza propulsiva, quindi il dado, sempre forse, serve per non far sfilare l’elica (svitandosi) in retromarcia, già dal primo utilizzo (e per sicurezza di buona meccanica)
-dato che c’è sempre la sfigata possibilità che qualcosa vada non per il giusto verso, per sicurezza si forano asse e dado e ci si mette una coppiglia o altro fermo, si può anche mettere la già citata rosetta a ribattere, ma in questo caso ci deve essere una sede sulla filettatura nella quale fa da fermo la linguetta di riscontro che c’è nel foro interno della rondella di fermo (quella rondella che si ripiega sul dado).
Se tutto ciò ha un fondamento (cosa che non so, e chiedo) ne consegue che qualunque filettatura, con dado accoppiato, vada bene, senza girare troppo in giro

Grosso modo scrivi cose giuste a parte qualche precisazione.
1) E' buona norma stringere tutti i dadi con la coppia appropriata al caso non tanto per evitare che si allentino ma perché i diversi elementi che tengono insieme in genere devono essere pretensionati opportunamente. Vedi, per esempio, i dadi dei perni che tengono la chiglia ma anche l'accoppiamento conico dell'elica. Non tanto tempo fa, proprio in questo forum, è stato riportato il caso di un'elica che si spostava longitudinalmente lungo l'asse perché presumibilmente non stretta bene.
2) Una elica destrorsa non tenderebbe a stringere un dado destrorso in marcia avanti.
3) Entro certi limiti, hai ragione, qualunque filettatura va bene ma "entro certi limiti"! In questo caso il passaggio 2.0-1.5 rientra certamente nei limiti accettabili.

Per precisare altri punti venuti fuori in altri interventi:
1) perché c'è tanta paura nel serrare al punto giusto il dado di un'elica; è normale pratica utilizzare un estrattore per smontarla e non vedo il problema.
2) Wally nomina 30-40N nel serraggio dei dadi. Da dove piovono questi numeri? Dimensionalmente non sono coppie e anche numericamente sono lontane dai numeri dati in Nm per dadi con filettature da 16mm di diametro.
3) non avendo una chiave dinamometrica delle dimensioni giuste per l'elica, io stesso sono il primo a fare a "braccia". Tuttavia anche "a braccia" è possibile approssimare una coppia quasi giusta (diciamo non troppo sbagliata) con dei conti banali che tengono conto della lunghezza del braccio della chiave inglese + prolunga e dal peso che appendo alla fine del braccio messo per orizzontale (1 kgf è circa 10 N).

Daniele

[dapnia]

E ti pareva che non si dovese fare la punta ai chiodi su una questione banale

@ devono essere pretensionati opportunamente @

Stiamo parlando dell’asse dell’elica e mi limito a quello: i pretensionamenti di altri accoppiamenti sono cose diverse, non paragonabili a questo accoppiamento
Pretensionare un dado su un passo 16/2 sull’asse conico dell’elica a 40/20/30/50 N ha poco senso: basta stringerlo a forza di braccio e ne cresce, una volta bloccato il dado con coppiglia o cose simili, provvederà la forza propulsiva a portare al limite (bloccare) l’accoppiamento che non si muoverà più avanti e indietro

@ che si spostava longitudinalmente lungo l'asse perché presumibilmente non stretta bene @

Ho precisato a forza di braccia, certo che se il dado è stretto a mano, senza attrezzo, un minimo movimento potrebbe averlo: in marcia avanti l’elica spinge e avanza di qualche decimo (un millimetro è già una cosa grande), in retro tende a sfilarsi e prende quel minimo di gioco recuperato poi nel successivo avanzamento; accorgersi di questo gioco è difficile ma un orecchio fino ci riesce. Se l’elica fa “clac” ad ogni inversione, vuol dire che è lenta il che è una cosa diversa e conseguenza di un errato montaggio o di differenti conicità dell’accoppiamento

@ Una elica destrorsa non tenderebbe a stringere un dado destrorso in marcia av @

Un’elica destrorsa in marcia avanti avvita il dado perché gira tutto nello stesso senso (orario) e in retro lo svita, in retro alla lunga lo fa anche se l’accoppiamento è pretensionato a quello che si vuole, per quello si mette la coppiglia o la rondella con sede e ribattuta

Per rispondere a Zephir, in pratica e senza troppe mental saw, la filettatura che gli hanno proposto va benissimo, purché gli diano anche il dado adatto , meglio se a spessore maggiorato così lo può forare e mettere una coppiglia (non una spina elastica o un grano, come ho visto fare e mi son trovato su barche ed eliche nuove), o con le sedi già fatte nelle facce come la prima foto.
Per bloccare il dado o si usa la coppiglia, o la rondella come la seconda foto, che richiede una sede fresata nella filettatura e che, stretto il dado se ne ribattono sulle facce del dado un paio di labbri (metodo che si usava tempo fa); gli altri sistemi (rondelle spaccate, rosette elastiche, controdado, frenafiletti) non sono sicurissimi, perché a tendere di svitare non è tanto la vibrazione, ma il movimento assiale avanti dietro di retro e marcia, e gli strappi dovuti all'avanzare con mare formato

E questo nel caso specifico senza divagare troppo, poi se vogliamo discettare sugli accoppiamenti meccanici non la finiamo più, ma serve a poco, perché al di fuori del motore, accoppiamenti meccanici in barca ce ne sono pochi

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[Wally]

Ciao appena fatto l'albero nuovo e posta la stessa domanda, alla fine per mè sono sufficienti 40N in gergo, per i non addetti Nm, stretto a braccia e con una dinamometrica al contrario ho rilevato il mio braccio emessa la spina passante, se un giorno servisse inserisco un altro spessore sotto al dado.
Se pensi di stringere un M20 che tiene un elica ad una coppia nominale di un acc 8.8, è errato inquanto hai materiali diversi ovvero bronzo e inox.
Per considerazione le viti delle ruote che sono M12x1,25 e sono in acciaio tenero svengono strette mediamente a 120Nm

Buon vento

[danielef]

(08-05-2019 14:31)dapnia Ha scritto:  Un’elica destrorsa in marcia avanti avvita il dado perché gira tutto nello stesso senso (orario) e in retro lo svita

Non mi hai convinto molto ma forse sbaglio. Sul volano della mia moto, che gira nello stesso senso di un'elica destrorsa in marcia avanti (in senso orario), c'è un dado di fissaggio sinistrorso per evitare che si sviti. Perché non si tratta di un caso analogo?

Daniele

[dapnia]

Forse perché l'asse esercita una forza sul volano contraria all'inerzia dello stesso che tende a svitare il dado
Anche in qualsiasi utensile rotante il serraggio avviene sempre nel verso contrario a quello di rotazione, perché la lama riceve una forza contraria al suo verso di rotazione che è data dalla resistenza che oppone il materiale; di conseguenza tale forza deve far si che l'accoppiamento stringa ancor più il dado che ferma l'utensile sul suo asse e non il contrario
Sulle eliche no

[falanghina]

Io avevo sempre ceduto che quan do l'elica spinge, a trattenerla è la conicità, quando tira il bullone o il dado che ha passo contrario al movimento dell'elica in retro che, quindi serra.
Se accade di svitarsi, lo fa a marcia avanti.

Forse diciamo la stessa cosa.
Altrimenti ne diciamo per forza una differente.
Credo.

[dapnia]

(09-05-2019 08:50)falanghina Ha scritto:  Forse diciamo la stessa cosa.
Altrimenti ne diciamo per forza una differente.

Logica stringente


Diciamo la stesa cosa ma in modo differente

[danielef]

(09-05-2019 08:40)dapnia Ha scritto:  Forse perché l'asse esercita una forza sul volano contraria all'inerzia dello stesso che tende a svitare il dado
Anche in qualsiasi utensile rotante il serraggio avviene sempre nel verso contrario a quello di rotazione, perché la lama riceve una forza contraria al suo verso di rotazione che è data dalla resistenza che oppone il materiale; di conseguenza tale forza deve far si che l'accoppiamento stringa ancor più il dado che ferma l'utensile sul suo asse e non il contrario
Sulle eliche no

Infatti era proprio quello che scrivi che mi portava a pensare che anche nelle eliche valesse la stessa logica ma effettivamente mi hai convinto a cambiare idea. Al posto dell'inerzia o della resistenza che oppone il materiale negli utensili, qui c'è la resistenza dell'acqua che agisce nella stessa maniera ma ci sono due fatti aggiuntivi di rilievo.
1) il volano e gli utensili girano sempre nella stessa direzione e quindi ha senso mettere la filettatura opportuna che non svita.
2) in marcia avanti l'elica non preme sul dado e quindi lo lascia in pace; è sufficiente una rondella piegata o una copiglia ad evitare una eventuale debolissima coppia di svitamento dovuta sia all'inerzia che alla resistenza dell'acqua sul dado stesso. In retromarcia, invece, l'elica preme sul dado e, in teoria, se questo fosse sinistrorso potrebbe svitarlo.
Il tutto considerando una malaugurata ma improbabile mancanza dell'effetto della chiavetta che risolve tutto in qualsiasi verso!

A questo punto, per quanto mi riguarda, sono soddisfatto e possiamo pure smettere di discutere la questione anche se mi rimane un problema gravissimo che richiederà anni di psicoanalisi: sulla mia barca l'elica è sinistrorsa ma la filettatura del dado è ugualmente destrorsa... Temo che d'ora in poi, per evitare angosce terribili, non ingranerò mai più la retromarcia!!!!!!!

Daniele

[zephyr]

Ho ordinato l'asse con filettatura M16x1,5 come lo standard del fornitore francese (France Helices). Nel loro sito ho trovato le coppie di serraggio consigliate per i vari diametri di filettatura, come dalla seguente scheda. Per filettatura M16x1,5 (che loro scrivono M16x150) la coppia è max 7 kg.m, che corrisponde a 68.65 N.m. Mi forniscono anche il dado autobloccante. Per quanto riguarda la sicurezza contro lo svitamento del dado, nel mio caso, trattandosi di elica a pale abbattibili, una volta inserito l'asse nel cono dell'elica, occorre arrivarci con una chiave a tubo perché filettatura e dado sono molto interni alla struttura dell'elica , essendo la parte iniziale dell'elica di forma cilindrica per dar spazio, dopo il dado agli assi di rotazione delle pale e alle pale stesse. Inserire una copiglia non sarebbe una operazione molto facile, e comunque dovrei forare l'asse nella filettatura prima di avvitarci il dado, e ho timore che rovinando la filettatura avrei problemi per avvitarlo. Dovrò fare affidamento al dado autobloccante, eventualmente mettendo bloccafiletti. Quando ho smontato l'elica la rondella che si intrapone tra elica e dado aveva un sottilissimo film di colla o mastice da entrambi i lati, ma non sono riuscito a capire di che natura fosse. Temo però che se non si utilizza un prodotto adatto, se si disintegra potrebbe introdurre un gioco per quanto infinitesimo