Dilemma vele nuove

[jacques-2]

Non ho chiesto preventivi per il dacron. Le vecchie discussioni in materia le ho lette un pò tutte, ma ogni barca ha le sue peculiarità, e poi il tempo passa...Sia il vecchio proprietario (tipo garosetto), che due velerie su tre mi hanno consigliato il jib 108% stecche verticali e l'utilizzo del code0 complementare. Questa estate è stata stagione di ariette, il massimo che ho trovato è stato 15 di TWS, a vele piene di bolina si stava su (timone un pò duro) e gli 8nodi si facevano, probabilmente con vele più performanti ci sarebbe stato meno sbandamento e uno 0virgola di velocità in più. Temo un pò la bolina "stretta" (quella fuori portata del code0) con poca aria...Mi sembra di capire, dai vostri e altrui interventi, che il CDX o DC-x (a seconda del produttore, zuppa o pan bagnato) abbia una durata molto buona, mentre i laminati in genere un pò meno. Non sono poi nelle condizioni di mettere via le vele quando vado via e rimetterle su la volta dopo, anche se uso la bag e la calza per il genoa. Il peso mi preoccupa ben poco, la barca pesa, soprattutto in assetto da crociera (600 Kg a poppa solo di acqua e gasolio, se serbatoi pieni), anche il budget è relativo, in rapporto al capire COSA si compra, in termini di qualità (prestazioni) e permanenza nel tempo di quest'ultima. In cosa consiste il "dacron fibrato dyneema" citato da Scornaj e da Kavokcinque? Intendo al di là del nome autodescrivente, come è legato il dyneema al dacron, etc etc

[ZK]

la fibra sta dentro un nastro di tessuto cucito al dacron. e' una involuzione del tape drive. le vele taftate a fibratura industiale hanno tre limiti: delaminazione (in genere meno di quelle prodotte in modo artigianale), distacco del tafta e rottura per fatica nel ferzo centrale dove in genere c'e' il cambio di peso del materiale, ma avviene ugualmente per effetto dell' accavallarsi di tutti i ferzi. ci sono anche vele laminate di durata indefinibile, ma sono decisamente costose. le vele e' bene siano leggere per diversi motivi, che col peso della barca non c'entrano nulla. prendono meglio il vento specie se poco e, si tolgono e riarmano con meno fatica. poi se uno le usa un paio di volte l' anno...il vecchio dacron ha sempre un sacco di perche.

[scornaj]

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[jacques-2]

Grazie, me lo studio

[jacques-2]

(25-09-2020 18:33)zankipal Ha scritto:  Le laminate a filo continuo tra 12 anni saranno tutte delaminate, se non pieghi bene la randa anche molto prima, il cdx, sarà raggrinzito ma ancora utilizzabile, il dacron si smutanda non il cdx

Però, scusa, faccio per capire...anche il CDX è un laminato...cosa lo renderebbe più resistente alla delaminazione delle laminate a filo continuo?

[zankipal]

Il tipo di costruzione è completamente diverso, adesso quando viene Albert ce lo facciamo spiegare da lui che io non vorrei dire castronerie Cmq il CDX è fatto in vari strati incollati a macchina in rotolo dalla Contender o Polyand ecc.. e poi usato con taglio triradiale, quello a filo continuo e costruito in veleria e incollato tra strati di mylard e taffeta, l'incollaggio è differente, poi ci sono velerie che comprano i pannelli già fatti e altre che hanno la macchina in casa

[jacques-2]

La veleria che mi ha offerto il laminato a fili continui mi dice che viene fatto un laminato in pezzo unico della vela, poi stendono i fili continui, mettono un altro laminato in pezzo unico sopra, ed infine lo pressano ad alta temperatura (termosaldato), quindi non ci sarebbe colla...

[kavokcinque]

Dipende penso anche se si è disposti ad avere vele performanti ma di durata limitata. Facendo 90% crociera per avere durata unita al mantenimento nel tempo della forma delle vele penso che il Dacron fibrato Dyneema della Millenium di Viareggio sia una novità che vale la pena di valutare.
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[ZK]

@jacques-2 se parli di una veleria toscana e ti prendi una film on film (il taftato cede come tutti gli altri)...e' costosa ma attualmente e' sicuramente la tecnologia migliore.. pure imbarazzante se vuoi. si e' la veleria per la quale lavoro...non e' un giudizio di parte, anzi lavoro con loro da quando ho avuto prova di questa superiorita.

[frinky]

Ciao io ho fatto un 135 cdx, dipende dalle tue condizioni tipo quando navighi.in crociera il vento di solito è poco almeno per mia esperienza, quindi la tela ci piace.

[albert]

Il CDX è un prodotto Contender, il DCX della Dimension Polyant. La composizione è grosso modo la stessa della membrana, ma vengono prodotti in rotolo con un macchinario, a quantità di fibra e colla costante, con una calandra a pressione uniforme. Dato però che le fibre sono a direzione costante, per allineare le fibre ai carichi sulla vela, il laminato va tagliato a pannelli; purtroppo i dpi invece rimangono comunque costanti, dunque il taglio pur essendo radiale richiede dei grossi e pesanti rinforzi a sovrapposizione di strati. La membrana invece ha zone in cui la fibra è più fitta e dunque serve più colla, la dimensione è più estesa, dunque è più difficile uniformare la pressione di laminazione. Alcune vengono passate in autoclave per risolvere questo problema. Comunque le delaminazioni che avvenivano anni fa su questo tipo di prodotti non avvengono più e le membrane di produzione "certa" vengono garantite per diversi anni contro la delaminazione.
Ovviamente se le vele in "composito" sbattono e si delaminano per inconvenienti di percorso, si delaminano sia che siano pannellate, sia che siano in membrana.
Le uniche che non si delaminano sono quelle in tessuto, che si deformano e perdono il finissaggio, ma rimangono più o meno in un unico pezzo.

[LiberaMente]

Al di là del tessuto, se vuoi una randa con una durata maggiore, fai una full batten. sbatte di meno, è più stabile di forma, si piega meglio quando ammaini. Per contro pesa un po' di più e hai un po' meno facilità di gestione della forma, ma per l'uso che dici farne non mi sembrano problemi rilevanti.

[albert]

+ 1000

[jacques-2]

La randa è già full batten con carrelli Harken, e tale rimarrebbe. Albert, scusa se approfitto, ma puoi spiegare ad un tonto in soldoni cosa cambia tra
1. "membrana filmless in pannelli"
2. "membrana filmless a filo continuo"
3. "film on film pezzo continuo e fili continui"
In termini di prestazioni sono tutte e tre al di sopra o in linea con quanto mi aspetterei, ciò che cerco di capire è la durata nel tempo, considerando che resterebbero armate, se pur nel bag (randa) e con la calza (fiocco). Il CDX avrebbe un "xply 9° incapsulato in due strati di film"...

[fast37]

cominque io se dovessi fare vele da crociera nuove, al momento le farei in dacron coi tapes di cui qui si parlava (senza fare pubblicità). a proposito...novità sulla resa dopo un po di utilizzo?

[albert]

Tutti i pannelli di taffettà o di film hanno una larghezza determinata dal telaio o dalla calandra che li produce. Sono comunque giuntati, anche perchè non sarebbe possibile dare la forma ad un pezzo di film o di taffettà tutto unito, dunque non mi risulterebbe un "film on film pezzo continuo".
La differenza invece è sulla stesura del filo, dove le tecniche "filo continuo" e "filo interrotto" si differenziano e dove ognuno ha le sue convinzioni e preferenze.
Il filo continuo ha il vantaggio che non ha interruzioni sulle giunture dei pannelli, cosa che comunque non ha mai dato problemi, ma ha invece il problema che se viene inserito all'interno della vela già formata, questa non può essere calandrata perchè non è piana e solo se è in film/film può essere messa in autoclave. In tutti gli altri casi di "filo continuo" il filo non è all'interno della membrana ma viene applicato con nastri e colla oppure cucito su un lato all'esterno della vela, con tutto ciò che questo comporta, ovvero tensioni diverse sulle due mure e possibilità che col tempo e le sollecitazioni i fili si stacchino o migrino, con relativo cambiamento della forma.
Il CDX ha lo "zig-zag" a +/- 70°, quello che ha le X a 9° è il DCX della Dimension Polyant. Queste fibre fuori asse, però, non sono strutturali, servono ad aumentare la tenuta sul bias che altrimenti è affidata al solo film, ma nulla a che vedere con le fibre orientate di una membrana.

[nedo]

Sommessamente alla fine tanto vale quanto al post #2

[Gundam]

Io abbandonerei il 130% per un 108% con stecche verticali se uso crocieristico visto che hai il code zero. In ariette, Se devi bolinare stretto, vai di fiocco se puoi allargare code 0. Magari potresti vedere se riesci a farti un tweaker per migliorare un pelo l’angolo. Io non avrei dubbi su kevlar o similare...sto cambiando vele anche io dopo 7 stagioni (vele strutturalmente ancora a posto, ma un po deformate) e il pannellato in kevlar taffettato mi ha soddisfatto in questi anni...andro ancora con prodotto analogo.

[jacques-2]

Non riesco a seguire i tecnicismi che stanno (giustamente) dietro a questi splendidi prodotti, o meglio, non riesco a farmi un'idea mia dei RISULTATI che produrrebbero. E' chiaro che per farlo dovrei avere una esperienza incrociata e condivisa con altri del settore che non ho. Quindi seguo con difficoltà i gentili interventi degli esperti che cercano di spiegarmi, ma da buon concretizzatore, metterei il bue davanti al carro, cioè partirei dal risultato che si desidera ottenere, e poi, se mai, cercare di comprendere il perchè per esigenza intellettiva. Io parto da un (PRESUNTO) postulato (che se è sbagliato lui, va tutto a ramengo come in ogni buona logica): il "banale" Dacron di buona qualità tagliato "bene" per la barca è ottimo, sia per prestazioni che per robustezza e resistenza. Tra l'altro costa anche meno.
Ha un solo problema: ad un certo rapporto pressione/tempo, cede, e non torna alla forma originale. Poichè il rapporto è relativamente basso, in poco tempo ti trovi una vela durevolissima in termini di integrità fisica, ma decisamente poco performante, che con vento ti sdraia la barca senza farla camminare, perchè ha del grasso che non riesci a togliere, e per di più ce l'ha nel posto sbagliato.
Ergo parte la ricerca di un materiale/taglio che ceda il meno possibile mantenendo per più tempo possibile la forma. A quanto sembra, i materiali che garantiscono via via a salire questa caratteristica, pagano di converso una maggior vulnerabilità a sbattimenti, UV, piegature, abrasioni, etc.
Quello che cerco di costruirmi nella testa è una sorta di grafico, con in ascissa la tenuta di forma ed in ordinata la resistenza agli agenti esterni, in modo da mettere il pallino sul "giusto" COMPROMESSO, che per un "crocierista-veloce" in questo grafico sarà collocato a seconda dell'andamento di queste curve.
Suppongo che la tenuta di forma salga repentinamente dal dacron ai primi step di tessuto via via più tecnologico, per poi appiattirsi (rendimenti decrescenti), mentre la resistenza oggettiva scenderà prima lentamente per poi scendere drasticamente sui tessuti "estremi" (anche per le maggiori aspettative che l'utente di quelle vele ripone in esse).
Al "crocierista-veloce" non interessa l'estrema porzione di prestazioni, quella che per un +5% richiede un costo del +30% e una caduta di robustezza del -40%, ma di certo non vuole scadere sotto certe prestazioni, anche a costo di spendere un terzo in più del dacron e dover avere un minimo di riguardo per le vele (che però non laverà e disarmerà ad ogni uscita).
L'ideale sarebbe una vela in cui la presunta tenuta di forma è grosso modo analoga alla resistenza oggettiva, perchè quando la vela perde la forma, non ha alcun interesse che sia ancora integra, se non per metterla su d'inverno.
Nel disegnaccio che allego, ho INVENTATO delle ipotesi e le ho messe in grafico. SE queste ipotesi fossero ragionevoli, la vela giusta sarebbe l'Hybrid (è un esempio...)
Ora, se è chiaro che è molto difficile quantificare la robustezza (troppe variabili: posti ventosi, poche cure, etc.) in assoluto, è però possibile quantificarla in termini relativi ed approssimativi. Per le prestazioni invece so che esse sono misurabili e misurate, in genere i velai sanno quanto e in quanto cedono le loro vele. Ammazza che pippe.

[penven]

In termini di prestazioni sono tutte e tre al di sopra o in linea con quanto mi aspetterei, ciò che cerco di capire è la durata nel tempo, considerando che resterebbero armate, se pur nel bag (randa) e con la calza (fiocco). Non ho avvolgifiocco ne tanto meno carrelli per la randa quindi per me è obbligatorio togliere tutto ad ogni uscita, ma dal quel che vedo lasciare le vele in opera, anche se protette, non fà molto bene al tessuto e alla forma soprattutto del genoa. Consideriamo i gradienti termici, l'acqua e il fatto che comunque, anche mollando la drizza, il genoa rimane in tensione e alla randa non vengono tolte le stecche, non è meglio riporre tutto ad ogni uscita?