Raddoppio batterie servizi

[orteip]

Hai ipotizzato consumi eccessivi come per esempio l’utilizzo dell’elica di prua azionata di continuo per ben 12 minuti (lo hai scritto tu) e, tanto per sottolineare un’altra cosa hai ipotizzato e scritto nei tuoi calcoli, l’uso di 20 faretti led per 10 ore su 24 (praticamente accesi tutta la notte ??).
Se poi questo non fosse sufficiente, basta leggere l’esempio dell’alternatore sul tuo ultimo post dove dici che bisogna aspettare che si ricarichino le batterie per poter usare le luci od il pilota od il resto.
Per spiegarti , qualsiasi alternatore oltre la carica copre tutte le utenze accese fino alla sua massima potenza, ovvero: una volta acceso il motore (con la batteria dedicata), mentre l’alternatore da 60 Ah erogando circa il 20% della sua potenza (12/15 Ah) ricarica le batterie dei servizi anche fossero completamente scariche, tu puoi comunque accendere tutto quello che vuoi il quale viene coperto dal resto della potenza dell’alternatore senza il bisogno di aspettare nulla.
Tanto per farti un’esempio, il mio alternatore da 150 Ah carica di media 25/30 Ah ma, se mentre carica aziono il vericello che da solo assorbe 100 Ah, il mio alternatore inizia a caricare 125/130 Ah per coprire la carica delle batterie ed il consumo dell’utenza. Ti saluto e spero che non te la prenderai e se ti dovessi aver offeso senza accorgermene, ti prego di scusarmi.

PS - non c’è nessun problema di sicurezza con un’alternatore da 60Ah per un pacco batterie da 400 perchè come detto, una volta messo in azione l’alternatore questo copre tutte le utenze di bordo e quindi possiamo accendere tutto (vhf, pilota, ecc.). L’unico problema sono solo i tempi di ricarica per le batterie che sono molto più lunghi rispetto ad un’alternatore più potente e quasi sempre, per quel pacco batterie, non basta tenere acceso il motore solo un’ora la mattina ed un’ora la sera; ci vuole moltondi più e quindi meglio decisamente se si potesse avere un’alternatore più grande. In ogni caso, semmai, il vero problema sicurezza invece è molto più legato al fatto di avere o meno una batteria dedicata solo al motore che ti consente di mettere in moto e di ripristinare quindi la normalità anche in caso le batterie dei servizi siano completamente scariche.

[AndreaB72]

Sono d'accordo con Pietro ma penso che gli elementi importanti per la discussione siano emersi e chi ha aperto il thread possa decidere. Sul "booster" invece commenterei: il nome non c'entra niente e non esiste un gergo del genere. Conosco bene quel tipo di regolatori e funzionano modellando la richiesta di corrente in base al curva di carica della batteria. Sono elementi attivi sofisticati ma tutt'altro che nuovi (attivo="si rompe prima o poi").
Il problema è che se hai un alternatore piccolo - sul limite del sottodimensionato - che sarebbe tranquillo in condizioni normali, lo metti sotto pressione e introduci un rischio dove non c'era. In pratica: banco batterie grande e alternatore piccolo non vanno d'accordo con il "booster" per ragioni di affidabilità.
Anche il discorso della dimensione dei cavi non c'entra niente (semmai il contrario, i cavi grossi ti servono con l'alternatore grosso). Moodys ha sicuramente messo almeno 16mmq per cui a 14.1V si perdono 0.37V sui 6 metri (3+3) a 60A. Il residuo 13.7V basta e avanza per caricare le batterie, inoltre la caduta diminuira proporzionalmente mano a mano che si caricano le batterie. La caduta invece raddoppia con 120A rendendo un alternatore più grande in proporzione meno efficiente ed aumentando significativamente la potenza dissipata dai cavi (~10W rispetto a ~5W).

[Sikander]

@orteip Si certo, come no, l'energia è infinita e un alternatore può far funzionare tutte le utenze, magari contemporaneamente, con le batterie completamente scariche. Questo scusa non e' vero. Perfino tu dici che l'alternatore può farle funzionare, cito parole tue "fino alla sua massima potenza" (quindi ammetti implicitamente che esiste un limite, se l'italiano non è un opinione) Se la capacità dell'alternatore e dell'impianto nel suo complesso é determinata e non credo possa essere infinita, oltre un certo limite di utenze accese non sarà più in grado di supportare alcunché. E' un principio fisico collegato alla legge dell'entropia; nulla, in particolare l'energia, si può creare dal niente e l'energia utilizzata si trasforma in qualcosa d'altro (ad esempio calore). Nell'elettricità si usano spesso come esempi schemi basati sull'acqua, ovvero sui circuiti idraulici, dove le batterie possono essere considerate simili a serbatoi, i cavi a tubi e le fonti possono (alternatori, pannelli, eolico ecc.) essere paragonate a qualcosa che fa entrare acqua nel circuito idraulico.
Se io prelevo dal circuito di più di quello che l'impianto stesso mi può dare o che la fonte può produrre (sia essa elettricità, acqua o gas), non può uscire di più di quanto viene prodotto oppure entra nel circuito. Quindi alcuni strumenti faranno ad esempio fatica a stare accesi e magari alcuni non funzioneranno affatto. Io personalmente ho provato a mettere sottocarico eccessivo il circuito e l'autopilota non era più in grado di funzionare...Nel merito della rada ho vissuto vari anni in barca e facevo rada non 2 o 3 mesi all'anno ma dodici mesi all'anno, e personalmente ne so qualcosa.

[Sikander]

@AndreaB72 Il termine "booster" non l'ho inventato io, ma l'ho sentito usare per la prima volta da un elettricista nautico, in modo gergale. Tutto qua. So benissimo che non è il suo nome nel linguaggio tecnico corretto. Tuttavia ti segnalo un link del dizionario italiano-inglese dove tra i vari significati c'é anche quello di "sostenitore", "iniettore", "sovralimentatore"; quindi almeno dal punto di vista linguistico non è vero che non c'entra niente. Ecco il link: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . Sul fatto che sia un rischio per l'impianto ti posso dire che l'ho avuto sulla mia ultima barca vari anni e ha sempre funzionato benissimo. Che poi metta sotto sforzo l'impianto è tutto da vedere, ma non mi pronuncio.
I cavi "grossi", cioè con sezione ampia, diminuiscono la resistenza e quindi la caduta di tensione perché portano più energia; è un discorso simile all'idraulica; un tubo a sezione più grande porta più acqua di uno a sezione piccola. Addirittura su alcuni testi si parla per l'elettricità, anche del numero di curve che il cavo elettrico compie, nel senso che anche questo fattore può comportare una maggiore resistenza di passaggio di elettricità. Hai ragione quando dici che con l'alternatore "grosso" (forse intendevi dire con un amperaggio alto) bisogna usare cavi "grossi", perché aumentando il flusso di energia deve aumentare anche la sezione del cavo che la porta. Comunque è sempre meglio usare cavi di sezione sovradimensionata per evitare resistenza e dispersione di energia sotto forma di calore.

[orteip]

@Sikander Asserisci che io abbia detto sia possibile produrre energia infinita da un'alternatore...MA QUANDO MAI ?? (*01) Poi ti smentisci citando quanto detto da me "fino alla sua massima potenza". Puoi accendere tutto fino ad arrivare ad un massimo dei 60 Ah nominali dell'alternatore preso in esempio in precedenza. Non ci credi, ti ho fatto l’esempio del mio ma non fa nulla, puoi comprarti un'amperometro montarlo in barca e provare per credere. Io non sono un mestierante nella nautica dove ci sono solo per diletto ma opero in altri campi.

[Sikander]

Resta che non era questo il punto del discorso, te lo già spiegato.

[WM@]

Buongiorno a tutti...riapro il thread, sperando che chi vuole intervenire (non e' obbligatorio...) si attenga ad esprimere il suo parere tecnico sull' argomento del thread e per favore, evitando considerazioni personali sulla preparazione o meno di chi interviene. Come al solito, sara' cura dell' amico che ha chiesto appunto pareri che valutera' se i consigli o le spiegazioni che leggera' siano di aiuto ai suoi dubbi/quesiti. Grazie a tutti

[Sikander]

(20-10-2020 22:17)WM@ Ha scritto:  Buongiorno a tutti...riapro il thread, sperando che chi vuole intervenire (non e' obbligatorio...) si attenga ad esprimere il suo parere tecnico sull' argomento del thread e per favore, evitando considerazioni personali sulla preparazione o meno di chi interviene. Come al solito, sara' cura dell' amico che ha chiesto appunto pareri che valutera' se i consigli o le spiegazioni che leggera' siano di aiuto ai suoi dubbi/quesiti. Grazie a tutti

Voglio scusarmi personalmente con web Master e il forum, non é mai stata mia intenzione fare diventare il post una rissa online.
Rileggendo gli interventi ho capito che io e Orteip ci siamo fraintesi, nel senso che quando lui ha descritto che, tramite il solo alternatore standard, si può contemporaneamente sia caricare le batterie completamente scariche, sia far funzionare gli altri strumenti, usando lui stesso il termine "tutte le utenze che vuoi" ha ingenerato in me l'equivoco che si riferisse a qualsiasi valore di ampere di tutte le utenze a bordo, a prescindere dal rapporto fonte/consumo. Io stavo dicendo la stessa cosa (quando ho descritto il concetto di entropia e l'esempio del circuito idraulico), ma, se anzichè aggredirmi a livello personale esprimendo purtroppo valutazioni volgari, che giustamente il webmaster ha cancellato, fosse stato pacato, non avrebbe ingenerato in me la necessità di rispondere con i suoi stessi toni.
Sono veramente dispiaciuto e mi scuso dello spiacevole spettacolo che io e Orteip abbiamo dato.
Per quello che mi riguarda, in futuro cercherò di subire meglio eventuali attacchi personali e la maleducazione di altri, senza necessariamente rispondere con lo stesso tono.

[orteip]

Sikander ha pienamente ragione, ci siamo lasciati prendere la mano monopolizzando la discussione con una sorta di rissa personale e quindi chiedo umilmente scusa a tutti gli amici ADV al forum INTERO per il mio comportamento ed in futuro anche io cercherò di impegnarmi al pari merito per accogliere meglio gli attacchi personali, la maleducazione e l’ignoranza altrui.
Ringrazio particolarmente il VM che è intervenuto eliminando alcuni messaggi che solo ora mi rendo conto, se fossero rimasti avrebbero continuato a generare ulteriori fraintendimenti alimentando solo la rissa precedentemente in atto.
Spero che ora che ci siamo chiariti la questione finisca qui e si possa continuare a discutere ciascuno con le proprie opinioni ed esperienze tutte ugualmente rispettabili.

[kavokcinque]

Bravissimi, non merita litigare per il nostro hobby.

[asimov]

Un grazie per i consigli e per la discussione anche se un po' "calda".. a questo punto comunque l'alternatore da 60 e sottodimensionato ma:

Un alternatore piu' potente anche di tipo automobilistico sarebbe plausibile ?
Per quanto riguarda il ripartitore di carica che differenze ci sono tra gli sterling e victron da 200A?

[AndreaB72]

(29-10-2020 10:48)asimov Ha scritto:  Un grazie per i consigli e per la discussione anche se un po' "calda".. a questo punto comunque l'alternatore da 60 e sottodimensionato ma:

Un alternatore piu' potente anche di tipo automobilistico sarebbe plausibile ?
Per quanto riguarda il ripartitore di carica che differenze ci sono tra gli sterling e victron da 200A?

Secondo me devi fare mente locale su cosa vuoi ottenere. Su questo decidi quale attrezzatura ti serve.

L'alternatore è sotto dimensionato ma potrebbe non essere un problema. Ti stai ponendo un problema di tempo di ricarica, sicurezza o affidabilità?
Se è la prima, ti serve l'alternatore più potente e probabilmente un regolatore attivo - le altre due sono possibili anche con quello che hai.
Cambiare il tuo alternatore con uno di potenza non è una passeggiata - la prima cosa che mi viene in mente è cha la cinghietta che hai non va più bene e devi sostituire cinghia e pulegge prima di iniziare. Anche i cavi potrebbero essere da sostituire ma qualche metro di cavo è un costo indifferente rispetto ad alternatore, cinghia e pulegge.

Le possibilità che hai sono:
- lasci quello che hai (anche mettendo un banco da 400AH - come vedi in tanti ce l'hanno e non ci sono grossi problemi di affidabilità)
- lasci l'alternatore e metti un regolatore attivo. Pro: usi tutti 60A, quindi, in teoria fai 200AH in 3 ore e qualcosa; il costo dell'oggetto è relativamente basso (Sterling ne fa uno buono). Cons: l'alternatore è sotto pressione perché eroga il massimo per più tempo. Da monitorare la temperatura (attenzione che la temperatura diminuisce l'efficienza).
- Cambi TUTTO. Pros: in 2 ore fai 300AH e hai affidabilità. Cons: spendi un pacco di soldi.

Altre soluzioni, secondo me, ti danno un risultato parziale che non vale l'investimento e lo sbattimento.

Per il ripartitore: quale Victron e quale Sterling? Entrambi ottimi ma entrambi fanno versioni attive e versioni passive - a quale ti riferisci?
I diodi di quelli passivi danno una caduta di qualche decimo di V ma di solito è compensato dalla tensione leggermente più alta del regolatore. Quelli a mosfet (o con relè) hanno cadute inferiori ma costi sensibilmente più alti (e qualche difficoltà di installazione in più).
Inutile dire che quelli passivi sono semi-indistruttibili, quelli attivi sono leggermente più delicati (sempre rimanendo marine-grade).
Sempre in casa Victron, puoi anche considerare un VSR - agli effetti pratici fa lo stesso servizio del ripartitore ma è a caduta 0. In questo caso studiatelo bene perché è un oggetto sofisticato e il suo funzionamento deve essere compreso per bene.

Per l'alternatore automobilistico, in tanti ce l'hanno - la leggenda dice che abbiano una curva di carica che costringe ad aumentare i giri. Qui però non so darti molte informazioni.

[orteip]

(29-10-2020 10:48)asimov Ha scritto:  Un grazie per i consigli e per la discussione anche se un po' "calda".. a questo punto comunque l'alternatore da 60 e sottodimensionato ma:

Un alternatore piu' potente anche di tipo automobilistico sarebbe plausibile ?
Per quanto riguarda il ripartitore di carica che differenze ci sono tra gli sterling e victron da 200A?

Va bene anche un normale alternatore automobilistico e la probabile curva di carica diversa inferiore da quelli nautici è solo una legenda. I presunti alternatori nautici o quelli automobilistici, salvo non sia o alternatori specifici per batterie al litio, il resto caricano tutti allo stesso modo.

A parte gli attacchi per i quali devi cercare un’alternatore che ne ha di compatibili ed a parte la cinta che dovrai sostituire, la differenza che puoi incontrare in qualche modello di alternatore automobilistico è quella che prende la tensione per eccitare i campi magnetici alla partenza dallo stesso connettore da dove ricarica e qui, avendo un ripartitore di carica che spesso blocca la corrente di ritorno, eventualmente potresti aver bisogno di una piccola modifica da fare in 5 minuti con 1 relè da 2 euro.
Io sono 15 anni che ho un’alternatore automobilistico da 150 ampere con la modifica del relè di cui sopra ed ha sempre funzionato in modo impeccabile persino quando, prima di avere i pannelli fotovoltaici, con un’altra modifica gli avevo montato un regolatore di potenza esterno con la possibilità di settare se fare lavorare lui quando mi occorreva in vacanza oppure far lavorare quello di serie nella normalità. Praticamente fino a che non ho poi montato i pannelli che poi hanno di fatto reso inutile avere la nevessità di ricaricare le batterie velocemente, con pochi euro (corca 300) avevo a bordo un alternatore di potenza che dopo 24 in rada riusciva a ricaricare le batterie al 100% con in circa 30/40 minuti di motore acceso funzionando meglio di quelli nautici, con il regolatore di potenza inglobato assemblato in china e venduti a prezzi da gioglielleria.

PS - l’alternatore nautico rispetto a quello automobilistico ha la stessa modifica di cui dicevo sopra con la differenza che non la vedi perchè ce l’ha interna e, oltre a tutti gli altri contatti uguali per tutti gli alternatori, nel caso nautico dal regolatore oltre al contatto principale che serve per ricaricare, fanno uscire in modo separato un’altro contatto che va collegato direttamente alle batterie e serve proprionad eccitare i campi magnetici alla partenza.

Se hai un pò di manualità e un pò di pazienza puoi ottenere ottimi risultati, spesso migliori, con poca spesa, altrimenti ti conviene accontentarti e muoveri su quelli nautici; per il resto ti ha già edotto il buon amico AndreaB72

PS 2 - poi comunque ci sono alternatori da 1.000.000 di euro di qualche casa blasonata che comunque sono migliori di quelli automobilistici o di quelli nautici ma solo perchè hanno il loro regolatore che gestisce gli step di ricarica in modo diverso e magari anche con un numero maggiore ma questo per me non giustifica i loro costi visto che, come ho fatto io quando ne avevo la necessità, si può avere la stessa identica cosa comprando il loro stesso regolatore (modello esterno) e montarlo su qualsiasi altro alternatore per avere la stessa efficenza. Certo però va detto che non si può motare su un alternatorino da 60A. Il regolatore di potenza esterno, proprio perchè è studiato per dare potenza, costringe l’alternatore a lavorare con curve di ricarica molto alte e molto a lungo quindi se l’alternatore è piccolo questi scalda tanto ed ha vita breve; meglio avere 150 Ampere minimo.

[Federico993]

Quà trovate più Info relative ai regolatori esterni e alla ricarica della batteria: Alternatore di potenza

P.S. Io ho da vendere un Regolatore esterno BALMAR MC-614H NUOVO mai montato e completo di sensori di temperatura dell'Alternatore e della Batteria.