Rollbar tutto Osculati per Sun Odyssey 37

[veirera]

Ciao Luca, giusto per il piacere della condivisione ,mi chiedevo se avevi fatto il conto dei consumi di bordo e la capacità delle batterie.
Comunque complimenti per la grafica!
ps: trovo sempre poco rigida la struttura (opinione personale ovviamente)

[ZK]

(17-01-2021 11:42)kavokcinque Ha scritto:  Pure parecchio brutto.

credo sia uscita cosi dal cantiere, non so chi l' abbia fatta la copertura... a occhiometro pareva bella tosta.

[Giuly]

quindi da quanto leggo questo sistema è a rischio, 2 pannelli 100 watt peso kg 10 circa cad.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[ZK]

(17-01-2021 19:11)Giuly Ha scritto:  quindi da quanto leggo questo sistema è a rischio, 2 pannelli 100 watt peso kg 10 circa cad.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

quel sistema diventa a rischio con le condizioni meteo.
sopratutto a rischiare e' il pulpito... ma saranno 20 anni che sta li immagino... aspetterei che venga giu da solo.

[kavokcinque]

(17-01-2021 18:54)ZK Ha scritto:  credo sia uscita cosi dal cantiere, non so chi l' abbia fatta la copertura... a occhiometro pareva bella tosta.

No il roll bar brutto è quello nei rendering, quello della tua foto più o meno mi sembra ok.
Per esperienza mi sono convinto che le cose custom in a/inox vengono bene se fatte da professionisti. Costano come gioielli ma si fanno una volta per tutte e
sono esteticamente valide. Si vedono un sacco di accrocchi con tubi fini e giunti commerciali sulle banchine, accrocchi appunto.

[Luca Ranzetti]

(17-01-2021 10:23)ZK Ha scritto:  Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

il tubo piegato dal peso dell' acqua di una bella piovuta e' da 40mm
il roll bar e' in tubi da 30 mm... e forse ti fai un idea di come e' costruito il traliccio.

Grazie del suggerimento su come è fatto un traliccio. Non vedo però come possano basculare i pannelli su quel traliccio.
Partiamo dal concetto che il rollbar su cui lavoro ha la prerogativa di avere i pannelli basculanti.
Ovvio che se potevo lavorare su pannelli fissi avrei potuto rinforzare le due traverse unendole in una struttura a nido d'ape ma qui si trattava di incernierare i pannelli sulla traversa di prua e lasciare telescopica quella di poppa.

Il traliccio che hai indicato, se pure bello e robusto, non assolve a ciò che indico.

Gli unici esempi che ho trovato di pannelli basculanti, lavorano sempre su una unica barra aggiunta alle due traverse, con un sistema a mezza luna con rotaia posizionata sopra le traverse. Se devi variare l'angolazione, devi salire ad altezza pannelli e, con chiave inglese, sbullonare e stringere nuovamente, così su entrambe i pannelli.
Sistema oltretutto che mi pare precario visto che i pannelli si troverebbero agganciati ad una unica traversa al posto che a due. Questa sotto è la soluzione MPI

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Io ero abituato a lascare una cima su una galloccia. Con una sola manovra basculavo il pannello sia in navigazione, sia in rada. Qui lo faccio con due perni ad altezza uomo che magari sostituirò con una chiavetta a più posizioni.

Non si può pensare di stare in rada e inseguire il tramonto sbullonando arrampicato al rollbar ogni volta. O il sistema è veloce e comodo, oppure non è funzionale.

Il tendalino in foto si sarà piegato perchè il telo sarà stato vecchio, non più idrorepellente e, senza triangolazioni di supporto, zuppo d'acqua e con pioggia torrenziale, avrà ceduto. Cederebbe qualsiasi bimini se abbandonato aperto con teli non curati quindi è un esempio che dice poco.

Sul fatto del bello o brutto, non appartengo alla schiera dei crocieristi da passarella che ormeggiano in porto per mostrare la barca. Io la persona (e la barca) più vicina la voglio almeno a 100 metri da me. Primo, la cosa deve essere funzionale, poi se è anche bella meglio, altrimenti vada per il funzionale.
Godrò nel vedere sempre le batterie cariche e guarderò di più il tramonto al posto che i pannelli..

Se passate al porto di Rimini, di barche con pannelli fissati a tubi del 25 ce ne sono a decine.. alcuni molto simili al mio progetto, uno in particolare (il primo della raccolta sotto), è molto meno robusto del mio, non monta nessuna triangolo di rinforzo pur montando 3 pannelli simili ai miei e, penso sia fissato da parecchio.
Magari usano la barca come appartamento e non navigano ma qualche sventolata l'avranno presa anche loro..

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[Luca Ranzetti]

(17-01-2021 12:09)veirera Ha scritto:  Ciao Luca, giusto per il piacere della condivisione ,mi chiedevo se avevi fatto il conto dei consumi di bordo e la capacità delle batterie.
Comunque complimenti per la grafica!
ps: trovo sempre poco rigida la struttura (opinione personale ovviamente)

Ciao,
avevo creato una pagina sul blog, proprio dedicata all'impianto del mio 23 piedi.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Trovi una tabella che ho creato verso la fine della pagina, aggiornata ora e che puoi scaricare: dimensionamento-fotovoltaico rev.2.xls
Inserisci pure nell'elenco i carichi che hai dei vari dispositivi, ipotizza quante ore rimangono accesi e la tabella ti calcola il dimensionamento dei pannelli e delle batterie in base alla autonomia di giorni che vuoi mantenere.
Nel terzo foglio puoi calcolare anche la sezione dei cavi da usare in base all'assorbimento e alla tensione.

Con la strumentazione che avevo sul 23 piedi ho consumato 49 KW in 55 giorni l'ultima estate. Su Makara prevedo, con la stessa tabella, dei consumi quasi doppi considerato radar, ricetrasmettitore AIS, frigo e congelatore, pc, monitor, autopilota e strumenti, ricarica motore elettrico del tender e servizi vari. In sostanza la tabella mi restituisce 2178Wh/giorno e consiglia 610W di pannelli e 428Ah di pacco batterie per una autonomia di circa due giorni non insolati. Questo senza farsi mancare nulla.

In realtà questi valori sarebbero validi se non si avesse anche un alternatore a bordo. La tabella era infatti creata per Kairos che aveva un fuoribordo a cui non avevo neppure collegato l'alternatore alle batterie visto lo scarso utilizzo.

Su Makara, quelle (spero poche) volte che useremo il motore, l'alternatore darà una mano ai pannelli e i conti dovrebbero tornare. Magari in futuro inserirò anche i dati dell'alternatore così il quadro sarà più completo.

[kavokcinque]

Per la mia esperienza non penso sia così importante inseguire il sole angolando i pannelli al tramonto, quando cmq la produzione é bassa. Nel 2020 sono stato anche una settimana continua in rada senza problemi di produzione per una barca simile alla tua, ritengo, come consumi, con 2 pannelli da 110 e sul bimini e uno in tuga da 70 W. Due batterie acido libero da trazione leggera da 180 amp/h. Anzi ho avuto l'impressione che i 9 amp/h di picco fossero sufficienti anche per una terza batteria che non ho. Criteri estetici a parte ovviamente.
Leggo ora il tuo post, in effetti ho meno esigenze elettriche. No radar, no PC, no congelatore, no monitor. In rada principalmente il frigo, in navigazione pilota strumenti e frigo.

[Luca Ranzetti]

(18-01-2021 00:12)kavokcinque Ha scritto:  Per la mia esperienza non penso sia così importante inseguire il sole angolando i pannelli al tramonto, quando cmq la produzione é bassa. Nel 2020 sono stato anche una settimana continua in rada senza problemi di produzione per una barca simile alla tua, ritengo, come consumi, con 2 pannelli da 110 e sul bimini e uno in tuga da 70 W. Due batterie acido libero da trazione leggera da 180 amp/h. Anzi ho avuto l'impressione che i 9 amp/h di picco fossero sufficienti anche per una terza batteria che non ho. Criteri estetici a parte ovviamente.
Leggo ora il tuo post, in effetti ho meno esigenze elettriche. No radar, no PC, no congelatore, no monitor. In rada principalmente il frigo, in navigazione pilota strumenti e frigo.

Il problema è la navigazione a vela mista alla rada e ai frigo. I consumi maggiori che si possono individuare sono tre:
Il frigo a pozzetto standard della barca: Quello del SO37 è da 140 litri e "dovrebbe" consumare 600W/giorno
Il congelatore: Ho preso quello della Engel che ha un sistema brevettato con un motore senza compressore. Testato per una settimana a casa, contiene 35 litri e li porta fino a -18° con un consumo di 512W/giorno.
L'attuatore dell'autopilota: Se si usa per 6 ore al giorno consuma circa 500W
Il PC: Anche se ha un assorbimento minimo (15 il pc e 13 il monitor), rimane acceso per circa 15 ore al giorno (4 ore il monitor) monitorando anche l'ancora di notte quindi consuma 277W
Si parla sempre di valori medi.

Se ci stai solo una settimana in rada, i frigo lavorano poco perchè saranno sicuramente semivuoti, magari poi non congeli nulla e se poi non navighi risparmi tantissimo sull'autopilota.

Tieni presente poi che in rada la barca è ferma, i pannelli hanno una insolazione costante e puoi anche decidere di posizionare la barca per avere un angolo ottimale. Se navighi, le variazioni ti fanno crollare i rendimenti.

In passato i giorni di sosta ci servivano appunto a recuperare un poco di Ampere...

[kavokcinque]

Concordo, in navigazione il pilota si aggiunge pesantemente ai consumi. Bisognerebbe affiancare un idrogeneratore ai pannelli, ma in effetti costa veramente molto e si giustificherebbe solo facendo lunghe traversate di diversi giorni.

[Argo74]

Il frigo consuma di più vuoto che pieno.

[Luca Ranzetti]

(18-01-2021 13:16)Argo74 Ha scritto:  Il frigo consuma di più vuoto che pieno.

Stai scherzando spero. A parte il discorso di dover tenere fredda una massa di circa 140 dm cubi di materiale spesso e non di aria (in un frigo da 140 litri), hai mai provato ha guardare il monitor dei consumi o più semplicemente verificare quante volte il compressore parte nel tempo quando è vuoto e quando è pieno ?.
Noi per i primi 10 giorni con frigo pieno abbiamo il compressore che va almeno il doppio del tempo rispetto a quando poi è a metà. Specialmente il congelatore.
Altrimenti le case produttrici, al posto di consigliarti di non riempire troppo la cella frigorifera, ti consiglierebbero di tenerla sempre piena per abbassare i consumi

[veirera]

(18-01-2021 00:05)Luca Ranzetti Ha scritto:  Ciao,
avevo creato una pagina sul blog, proprio dedicata all'impianto del mio 23 piedi.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Trovi una tabella che ho creato verso la fine della pagina, aggiornata ora e che puoi scaricare: dimensionamento-fotovoltaico rev.2.xls
Inserisci pure nell'elenco i carichi che hai dei vari dispositivi, ipotizza quante ore rimangono accesi e la tabella ti calcola il dimensionamento dei pannelli e delle batterie in base alla autonomia di giorni che vuoi mantenere.
Nel terzo foglio puoi calcolare anche la sezione dei cavi da usare in base all'assorbimento e alla tensione.

Con la strumentazione che avevo sul 23 piedi ho consumato 49 KW in 55 giorni l'ultima estate. Su Makara prevedo, con la stessa tabella, dei consumi quasi doppi considerato radar, ricetrasmettitore AIS, frigo e congelatore, pc, monitor, autopilota e strumenti, ricarica motore elettrico del tender e servizi vari. In sostanza la tabella mi restituisce 2178Wh/giorno e consiglia 610W di pannelli e 428Ah di pacco batterie per una autonomia di circa due giorni non insolati. Questo senza farsi mancare nulla.

In realtà questi valori sarebbero validi se non si avesse anche un alternatore a bordo. La tabella era infatti creata per Kairos che aveva un fuoribordo a cui non avevo neppure collegato l'alternatore alle batterie visto lo scarso utilizzo.

Su Makara, quelle (spero poche) volte che useremo il motore, l'alternatore darà una mano ai pannelli e i conti dovrebbero tornare. Magari in futuro inserirò anche i dati dell'alternatore così il quadro sarà più completo.

Grazie Luca, bello anche il tuo Blog.
Indubbiamente i conti li hai fatti come pure le riflessioni su ciò che ti sarà effettivamente utile , penso al freezer ad esempio, ed i tempi di reale utilizzo del Radar etc..

Comunque seguo con interesse la tua realizzazione.

[ZK]

(17-01-2021 23:21)Luca Ranzetti Ha scritto:  Grazie del suggerimento su come è fatto un traliccio. Non vedo però come possano basculare i pannelli su quel traliccio.
..]

il traliccio e' una tensostruttura, le parti lavorano a compressione o a trazione.
questo li rende rigidi e robusti.
nessuno vieta che il "traliccio da barca" sia piu "leggero" di quello di una moto, come nessuno vieta che sul traliccio ci sia una cerniera che consente la rotazione dei pannelli per godere dell albedo.(me lo consenti un mah?)
ne ho visti di tutti i tipi di tendalini e co.
molti durano fino alla prima sburianata ma, se uno e' attento le scansa tutte per una vita senza tanti problemi.

600 watt giorno sono una enormita, piu di 14 kwh, magari erano 600 wh (meno di 30 watt per tutto il giorno?)

[Luca Ranzetti]

(18-01-2021 22:48)ZK Ha scritto:  600 watt giorno sono una enormita, piu di 14 kwh, magari erano 600 wh (meno di 30 watt per tutto il giorno?)

Ciao. Si scusami, nella tabella parlo sempre di W/giorno ovvero sono inseriti gli assorbimenti W/h dei carichi.
Esempio una lampadina che è indicata da 5W dal costruttore, si intende 5W/h.
Se la usi mediamente per mezz'ora al giorno, l'assorbimento giornaliero è di 2,5 W/giorno

Sommando tutti gli assorbimenti giornalieri di questi dispositivi, mi risultano 2178W/day ovvero poco più di due Kilowatt giorno, ovvero 90W/h

Sfruttando un coefficiente di dispersione rispetto alla potenza nominale indicata da un pannello di 1,4 (dato Ipersolar, produttrice di pannelli fotovoltaici) e considerato un rendimento alla massima potenza di 5 ore nei mesi estivi:
(2178/5)*1,4=610W Il risultante è la potenza nominale indicata per un kit di pannelli "ideale".

I dati li ho estrapolati dal produttore dei pannelli Ipersolar che monto, e mi pare funzionino bene. Ho creato una tabella Excel per poter variare velocemente di dati di carico ma le formule e i coefficienti, sono create da chi ne sa più di me

[rob]

(18-01-2021 13:16)Argo74 Ha scritto:  Il frigo consuma di più vuoto che pieno.

+1
misurato
Prima di partire per un pezzo lungo, carico tutto il frigo al massimo lasciando meno interstizi possibili, e lascio che sia tutto raffreddato in banchina dove ho corrente a iosa, ci mette magari uno due giorni prima di raggiungere una temperatura uniforme.
Se si apre un frigo semivuoto tot volte al giorno (altrimenti perché avere il frigo), ciò che conta per il consumo successivo è la temperatura media risultante dopo l'apertura, che azionerà il termostato, in sostanza la quantità di aria esterna entrata che dovrà essere raffreddata: se è tutto pieno di aria ne entra molto poca, l'inerzia termica della roba dentro tiene la temperatura quasi costante e il frigo dopo consuma molto poco, se è mezzo vuoto ogni volta si scambia aria in quantità molto superiore, il frigo dovrà lavorare molto di più per raffreddare (inutilmente) dell'aria.
Non ho numeri ma constatazione sicura 100% il frigo riempito al massimo, per due tre quattro giorni consuma una frazione di un frigo semivuoto; se capita di dover fare la smotorata per ore e ore riempo tutto al limite anche solo di bottiglie d'acqua, meglio dell'aria

ps ho riletto sopra quindi specifico: parlo di consumo elettrico di un frigo con contenuto raffreddato, chiaro che quando gli si mettono dentro chili e chili di roba da raffreddare non smette di girare per ore e ore. Una volta portato tutto a bassa temperatura, più è riempito (e meno lo si apre), meno consuma.

[rob]

(18-01-2021 00:05)Luca Ranzetti Ha scritto:  glia 610W di pannelli e 428Ah di pacco batterie per una autonomia di circa due giorni non insolati.

600W di pannelli quando va bene danno fra 150 e 200 Ah al giorno, significa "ciclare" le batterie oltre il 50%, quanto durano?

ps detto tante volte: se parti da (facciamo cifre tonde) 400Ah pieni e ne consumi 200, se il giorno dopo con il sole i pannelli potrebbero in teoria darti 200Ah, il float interverrebbe e ne ricaricheresti tipo 150 arrivando a 350; il gjorno dopo ne consumi altri 200 e arrivi a 150 residui, passa la notte e i pannelli lavorano un po' meno in float e te ne danno 170 arrivi a 320: scarichi altri 200Ah il giorno successivo la batteria arriva a 120Ah su 400 di partenza... quanto regge?

Ora si può anche dirlo: quel "poveretto" di Dario Noseda sulla Star che ha attraversato l'Atlantico si era fatto fare un impianto con questa logica (oltre a ipotesi totalmente teorico/irrealistiche su produzione di pannelli messi a prua di una star), si è visto cosa è successo le batterie hanno tenuto qualche giorno e poi kaput pilota e compagnia si è dovuto fare praticamente tutto timonando a mano.

[Luca Ranzetti]

(19-01-2021 01:03)rob Ha scritto:  +1
misurato
Prima di partire per un pezzo lungo, carico tutto il frigo al massimo lasciando meno interstizi possibili, e lascio che sia tutto raffreddato in banchina dove ho corrente a iosa, ci mette magari uno due giorni prima di raggiungere una temperatura uniforme.

ps ho riletto sopra quindi specifico: parlo di consumo elettrico di un frigo con contenuto raffreddato, chiaro che quando gli si mettono dentro chili e chili di roba da raffreddare non smette di girare per ore e ore. Una volta portato tutto a bassa temperatura, più è riempito (e meno lo si apre), meno consuma.

Allora concordo ma stiamo parlando di altro, ovvero della dispersione di un frigo vuoto o pieno quando lo si apre inoltre si considera che un frigo pieno consuma poco perchè lo si riempie di roba già fredda... può essere un ragionamento valido per la giornata con le birrette fresche e le bottiglie d'acqua ma non certo a lungo termine.

Vediamo dopo due giorni, o dopo una settimana, quando il frigo pieno lavorerà di suo e non grazie al gelo che ti sei "importato" da altri freezer, se un frigo vuoto consuma di più di uno pieno.
Sul concetto che il frigo consuma poco perchè porto all'interno roba congelata, allora i migliori freezer al mondo sarebbero le vasche isolate con i siberini all'interno. Quelli proprio non consumano nulla. (escludendo ovviamente i consumi del congelatore della zia che ti ha dato i siberini )

Io parto con frigo pieno di roba che arriva già congelata o raffreddata da altri frigo. Per mantenere gelata quella roba, è inevitabile che, a seconda della temperatura a cui il materiale era stato immesso, dopo mezza giornata, o un giorno o due ore, il frigo dovrà iniziare a pompare.
Per calcolare correttamente la dichiarazione: "un frigo consuma di più vuoto o pieno", mi pare ovvio che si debba partire a misurare quando il frigo inizia a stabilizzare la temperatura interna con mezzi propri e non grazie al freddo del congelatore della zia che ti ha dato tutte le bistecche a -20 mentre il frigo della barca deve mantenere i -8.

Inoltre mi pare altrettanto ovvio che la misura va fatta a portello chiuso.
Le mie valutazioni e misure le facevo la sera e, cazzeggiando in branda con il cronometro, misuravo i tempi di attacco stacco del ronzio del compressore. Tanti secondi acceso, tanti secondi spento. Sempre in condizioni di temperature ambientali molto simili, dopo 3-4 giorni in cui la mercanzia era al fresco per potere del Danfoss del frigo e non del compressore del frigo della zia, con tensioni e condizioni generali pressochè gemelle tra le varie prove.
Nessuno toccava il frigo, nessuno inseriva bistecche a -20 ne ci alitava dentro per scaldarlo.

Specificato questo, se avessimo ancora un frigo che raffredda meglio una massa di prodotti solidi rispetto ad una massa di gas in un certo volume, sarebbe come aver inventato il moto perpetuo.

Comunque si possono citare impressioni e valutazioni ma su base empirica (oltre che successivamente sul rilevamento dei KW consumati) posso assicurare che sul mio 23 piedi avevo un Vitrifrigo da 52 litri con 10 litri di congelatore, dal consumo di 52W, che rimaneva con il compressore Danfoss acceso, circa 2/3 del tempo a pieno carico (congelato e non) mentre scendeva al 50% a frigo semivuoto con temperature esterne sui 27 gradi e termostato a posizione intermedia (non ho rilevato la temperatura interna).

Eravamo comunque sul rollbar e, come spesso accade nei dialoghi da fine cena e buon vino, si arriva a parlare di tutt'altro..

[Luca Ranzetti]

(19-01-2021 01:28)rob Ha scritto:  600W di pannelli quando va bene danno fra 150 e 200 Ah al giorno, significa "ciclare" le batterie oltre il 50%, quanto durano?

ps detto tante volte: se parti da (facciamo cifre tonde) 400Ah pieni e ne consumi 200, se il giorno dopo con il sole i pannelli potrebbero in teoria darti 200Ah, il float interverrebbe e ne ricaricheresti tipo 150 arrivando a 350; il gjorno dopo ne consumi altri 200 e arrivi a 150 residui, passa la notte e i pannelli lavorano un po' meno in float e te ne danno 170 arrivi a 320: scarichi altri 200Ah il giorno successivo la batteria arriva a 120Ah su 400 di partenza... quanto regge?

Ora si può anche dirlo: quel "poveretto" di Dario Noseda sulla Star che ha attraversato l'Atlantico si era fatto fare un impianto con questa logica (oltre a ipotesi totalmente teorico/irrealistiche su produzione di pannelli messi a prua di una star), si è visto cosa è successo le batterie hanno tenuto qualche giorno e poi kaput pilota e compagnia si è dovuto fare praticamente tutto timonando a mano.

Grazie Rob per il calcolo che può essermi utile.
Io avevo 290W (100+100+90) oltretutto posizionati male visto che 90W erano sul tambuccio regolarmente coperti dalla randa e i pannelli (con diodi di non ritorno) erano in parallelo su unico regolatore.
In tabella ho avuto per 7 anni circa 1030 W/day di carico. La stessa tabella mi restituiva 288W di richiesta pannelli e 202 Ah di pacco batterie per sostenere 1,5 giorni di mancata insolazione (ne avevo infatti due da 100Ah). La tabella prevede una carica minima delle batterie non inferiore al 70%.

Facendo sempre attenzione a posizionare i pannelli in modo migliore (quelli da 100 erano basculanti), lo scorso anno dopo 55 giorni in mare con un solo porto in cui abbiamo attaccato la 220v di banchina, siamo rientrati con batterie perfettamente cariche.
La crociera 2020: https://www.youposition.it/it/map/6791/k...-2020.aspx

Mi rifaresti gentilmente i tuoi calcoli anche con questi valori ? Perchè se tornano, inizio a preoccuparmi

Da quello che ho capito, seguendo inizialmente i tuoi conti (poi mi sono perso) e considerato che producevo circa 1KW al giorno ovvero 83Ah avrei dovuto avere problemi dopo 4 giorni, ma le due Fiamm Gel del 2014 sono ancora perfette e il sistema era perfettamente bilanciato dopo 55 nel 2020.
Ho quindi dato per certo che anche questo progetto funzioni altrettanto bene.

PS: Su Makara ho previsto i due pannelli da 250W basculanti con due regolatori separati Victron MPPT 75-15 in modo che ognuno faccia i suoi calcoli di massima tensione in base alla insolazione del pannello a cui è collegato. Oltretutto qui c'è anche l'ausilio dell'alternatore che prima non avevo e i pannelli non soffrono l'ombra delle vele come prima avveniva per quelli posizionati in battagliola sulle murate.

[Luca Ranzetti]

(19-01-2021 01:28)rob Ha scritto:  ....

Sto leggendo avidamente il tuo blog http://sybrancaleone.blogspot.com/.
Tanto di cappello a tutti i dettagli che esponi in modo chiaro e competente.
Ne avrò per giorni di lettura....