Cicalino allarme che suona in continuazione

[Moby Dick]

VP MD22 P-B.
Ho revisionato il motore e ho voluto ripristinare anche il cicalino di allarme che da tempo non funzionava. Ho fatto la verifica del vecchio, andato. Quello originale della VP costa 95 euro, per 12 euro su Amazon ne ho comprati 5. Sono diversi come forma e dimensione, ma stesso funzionamento. L'ho montato ma a motore in funzione, mentre la spia dell'olio si spenge, il cicalino continua a sonare. Il sistema di allarme è abbastanza complesso perché oltre alla pressione olio comprende livello liquido di raffreddamento, temperatura liquido e carica alternatore. Ed è proprio quest'ultimo allarme che attira la mia attenzione perché a quadro aperto, prima della messa in moto, la spia alternatore non si accende. L'alternatore è collegato correttamente, + - W oltre che a un positivo che credo abbia la funzione dell'eccitazione. Eccitazione che il più delle volte non avviene senza una sgassata, fa la spia il contagiri. Temo che sia partito un relé ma indovinare quale e come sostituirlo è tutto un problema. Dove abito non c'è un elettrauto capace, tutti giovani senza ..., i vecchi ho hanno smesso o se ne sono andati. Scrivo nella speranza ... Se non troverò aiuto per risolvere cercherò di abbinare il circuito del cicalino alla spia dell'olio che funziona, per il volmetro farò riferimento a quello del quadro generale che funziona. Spero che qualche amico possa darmi dei suggerimenti, grazie a tutti!

[Wally]

Aiutarti cosí é complicato, ció che posso dirti é che sulle linee che vengono collegate al cicalino deve essere collegato un diodo zener che faccia passare coerente in un solo senso, au alcuni impianti la spia dell'alternatore non viene collegato al cicalino, peró lo schema ti dirá la veritá, visto che ne hai comprati 5 fai una prova collega uno per canale, normalmente sono aotto cicalino la bassa pressione olio, l'alta temperatyra dell'acqua motore, potresti avere un cottatto sempre chiuso.

[maema]

Buongiorno Moby Dick, se il motore non è recentissimo, la prima eccitazione all'alternatore la da la corrente che attraversa la lampada spia (ricarica) connessa al positivo sotto chiave, questa corrente 200/300mA va sul D+ dell'alternatore dove a motore fermo si trova il negativo (lampada accesa), invece mentre gira diventa positivo(e di conseguenza si spegne la lampada). Se l'alternatore si eccita solo sgassando (cioè per magnetismo residuo) è probabile che questo collegamento manchi. Riguardo il cicalino potrebbe essere un problema di impedenza, probabilmente l'originale voleva una corrente più sostenuta mentre l'attuale anche con pochi milliampere riesce a suonare.
buon lavoro
m

[Moby Dick]

(01-12-2021 08:26)Wally Ha scritto:  Aiutarti cosí é complicato, ció che posso dirti é che sulle linee che vengono collegate al cicalino deve essere collegato un diodo zener che faccia passare coerente in un solo senso, au alcuni impianti la spia dell'alternatore non viene collegato al cicalino, peró lo schema ti dirá la veritá, visto che ne hai comprati 5 fai una prova collega uno per canale, normalmente sono aotto cicalino la bassa pressione olio, l'alta temperatyra dell'acqua motore, potresti avere un cottatto sempre chiuso.

Grazie per i tuoi suggerimenti, ho già fatto queste prove scollegando i sensori temperatura e livello liquido. Fra l'altro quello livello liquido è collegato al solenoide della pompa d'iniezione, per pressione olio e temperatura non so. Ho il sospetto che sia il sensore di carica alternatore

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(01-12-2021 14:42)maema Ha scritto:  Buongiorno Moby Dick, se il motore non è recentissimo, la prima eccitazione all'alternatore la da la corrente che attraversa la lampada spia (ricarica) connessa al positivo sotto chiave, questa corrente 200/300mA va sul D+ dell'alternatore dove a motore fermo si trova il negativo (lampada accesa), invece mentre gira diventa positivo(e di conseguenza si spegne la lampada). Se l'alternatore si eccita solo sgassando (cioè per magnetismo residuo) è probabile che questo collegamento manchi. Riguardo il cicalino potrebbe essere un problema di impedenza, probabilmente l'originale voleva una corrente più sostenuta mentre l'attuale anche con pochi milliampere riesce a suonare.
buon lavoro
m

In base alle tue precisazioni credo che il problema sia la spia ricarica. Girando la chiave di accensione non si accende, non è bruciata perché pigiando il bottone test si accende

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(02-12-2021 07:44)Moby Dick Ha scritto:  Grazie per i tuoi suggerimenti, ho già fatto queste prove scollegando i sensori temperatura e livello liquido. Fra l'altro quello livello liquido è collegato al solenoide della pompa d'iniezione, per pressione olio e temperatura non so. Ho il sospetto che sia il sensore di carica alternatore

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In base alle tue precisazioni credo che il problema sia la spia ricarica. Girando la chiave di accensione non si accende, non è bruciata perché pigiando il bottone test si accende

Un'altra ipotesi :
- se la spia si accende (e, come da te detto si accende anche se solo in test e quindi non e' guasta ... ed e' sempre stata "lei" cioe' : non e' stata cambiata per una che ha meno impedenza/a led/etc. !!!) il probabile colpevole potrebbe probabilmente essere il "cavetto" che va dalla spia al D+.
Per lo meno, per me (VP 2003T), era cosi' : la parte finale (30 cm ca. ?!?) del cavetto che va dal "connettore" tondo Volvo ... dall'attacco STD che poi porta al quadro esterno tutti i contatti (tutte le spie etc.) al bulloncino D+ dell'alternatore .
Il cavetto del D+ (dimensione 1,5 mmq), con gli anni ... si ossida ... e fa brutti scherzi.
Il problema non lo vedevo e son riuscito a capirlo solo grazie "al tatto" dopo aver addirittura ricomprato l'alternatore (perche' il problema era "saltuario" e soprattutto "a caldo" al rientro in porto ... maledetto lui !!!).
A ca. 5 cm di distanza dall'attacco D+ sull'alternatore, dove probabilmente oltre ad essere estremamente ossidato (quasi nero), ho trovato una piccola protuberanza e probabilmente in quel punto ... il cavo era "quasi fuso" (anche induritissimo !!!)

[Moby Dick]

Quindi se ho capito bene la spia alternatore prende il positivo dal quadro e il negativo da D+.Quest'ultimo quando parte il motore diventa positivo e la spia si spegne

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(02-12-2021 18:10)Moby Dick Ha scritto:  Quindi se ho capito bene la spia alternatore prende il positivo dal quadro e il negativo da D+.Quest'ultimo quando parte il motore diventa positivo e la spia si spegne

Yes ... secondo me !!
Io sono un "maneggione" che risolve ... non so molto di teoria e quindi chiedo a qualche AdV (piu' preparato di me) di confermare quanto sotto :
- Doppio positivo (quadro + alternatore che carica) = spia spenta
- Positivo dal quadro + Negativo alternatore (che non carica) = spia accesa
La spia e' attaccata in serie al quadro (da una parte) ed al D+ alternatore dall'altra (nel quadro poi c'e' la scheda elettronica che serve per gestire il cicalino e l'accensione spie, a tempo, che per i motori Volvo Penta 2000 series [e altri] sono appunto gestiti da questa unica scheda ... "infernale" ... che costa un botto).
Se ne e' parlato in passato qui : https://forum.amicidellavela.it/showthre...?tid=83140

[maema]

Io mi occupo essenzialmente di automazione, ma sulla mia barchetta ho eliminato il regolatore interno dell'alternatore e ne ho realizzato uno progammabile dal touch screen del quadro e quindi nell'occasione ho visto un pò meglio come sono fatti (male !)... Il D+ è l'uscita positiva di un ponte a diodi che l'alternatore utilizza per alimentare il suo regolatore interno, ad esso è collegato il circuito che regola la corrente di eccitazione, ma all'avviamento si pone il problema di fornire energia al rotore (tramite le due spazzole), e sui vecchi modelli questo avveniva fornendo una piccola corrente che fluiva attraverso la lampada spia collegata sul positivo al quadro e all'altro capo sul D+ dell'alternatore. Mentre i nuovi alternatori "smart" hanno funzioni completamente diverse, orientate al risparmio energetico e visto innanzitutto il rendimento degli alternatori classici ove le perdite per effetto Joule sono altissime 40-50%... di margine ne hanno. Una curiosità, su molte barche dove era installato un secondo alternatore di potenza ho misurato spesso temperature oltre i 150 gradi sullo statore dell'alternatore, se aggiungete che l'alternatore gira normalmente al doppio dei giri del motore ed ha una ventola che lo raffredda con una portata d'aria notevole potete farvi un idea dell'energia gettata in calore.

[...]

(03-12-2021 08:46)maema Ha scritto:  Io mi occupo essenzialmente di automazione, ma sulla mia barchetta ho eliminato il regolatore interno dell'alternatore e ne ho realizzato uno progammabile dal touch screen del quadro e quindi nell'occasione ho visto un pò meglio come sono fatti (male !)... Il D+ è l'uscita positiva di un ponte a diodi che l'alternatore utilizza per alimentare il suo regolatore interno, ad esso è collegato il circuito che regola la corrente di eccitazione, ma all'avviamento si pone il problema di fornire energia al rotore (tramite le due spazzole), e sui vecchi modelli questo avveniva fornendo una piccola corrente che fluiva attraverso la lampada spia collegata sul positivo al quadro e all'altro capo sul D+ dell'alternatore. Mentre i nuovi alternatori "smart" hanno funzioni completamente diverse, orientate al risparmio energetico e visto innanzitutto il rendimento degli alternatori classici ove le perdite per effetto Joule sono altissime 40-50%... di margine ne hanno. Una curiosità, su molte barche dove era installato un secondo alternatore di potenza ho misurato spesso temperature oltre i 150 gradi sullo statore dell'alternatore, se aggiungete che l'alternatore gira normalmente al doppio dei giri del motore ed ha una ventola che lo raffredda con una portata d'aria notevole potete farvi un idea dell'energia gettata in calore.

Wow !!! Complimenti per la ... preparazione e per la ... modifica.

Mi viene una curiosita' ... anzi due :
1) un alternatore SMART (quindi piu' efficente per definizione), che possa sostituire super-semplicemente, senza modifiche, i vecchi alternatori (cioe' stessa puleggia, stessi attachi, magari anche una cinghia piu' robusta ma che vada nell'esistente gola) ... esiste ?
2) inoltre, vale la pena impancare una sostituzione del genere oppure per pochi CV di assorbimento (in meno) che si traducono in calore sprecato (nel "vecchio") ... non ha senso visto il basso tipico regime di un motore marino ?!?

Qualcuno ha queste notizie ?

Grazie

[maema]

Mumble... Ci sono vari modelli di Smart, i più sosfisticati addirittura si staccano dalla trasmissione meccanica, altri rivolti soprattutto all'automotive, caricano solo quando l'auto è in rilascio (frenata, discesa etc... magari con correnti altissime integrando la frenata!)... poi ce ne sono altri con attenzioni via via più semplici ma comunque con regolatori intelligenti. Io ho esperienza di motori grandi e dei piccoli conosco bene solo il mio 75Cv V.Penta... Direi che su di esso ad esempio un buon compromesso è lasciare l'alternatore esistente (115A) e installarci un buon regolatore che carichi secondo i 3/4 stadi canonici, modifica che si può fare senza spendere cifre importanti, nel mio caso ho due regolatori, uno standard con 3 stadi ed uno collegato al PLC che mi permette di gestire al meglio le batterie, caricando ad esempio al massimo per un breve periodo o con pochi ampere durante un trasferimento lungo, la commutazione fra i due regolatori è manuale, entrambi i sistemi hanno un sensore di temperatura sull'alternatore.

[Moby Dick]

Risolto una parte del problema, ora quando giro la chiave di accensione si accendono tutte e quattro le spie, temperatura e livello liquido raffreddamento, pressione olio e carica alternatore. Mettendo in moto le spie si spengono e il contagiri entra in funzione. Ma il cicalino continua a sonare! Che cosa è cambiato? In officina avevano cablato il giallo che dà l'eccitazione, sul rosso alternatore, vedi foto, senza sapere che il rosso + va al partitore e che non c'è un ritorno dalle batterie. Ho collegato il giallo con un positivo preso a valle del partitore e ora le spie funzionano. Ma il cicalino continua a suonare! Sul D+ è collegato un marrone che a quadro aperto o a motore in moto porta sempre+ e il D+ collegato rimane sempre positivo. Se stacco il marrone il D+ è negativo a quadro aperto e positivo a motore in moto. Un relé che non funziona collegato al marrone +?

[...]

Difficile per me aiutarti da remoto. Qualcuno più' bravo di me forse ti potrà' dare altre indicazioni.
Se le spie si spengono ... probabilmente il collegamento va già' bene e potrebbe essere solo un problema di diodi della piastra elettronica che gestisce spie e cicalino (che pero' mi sembra un "guasto" strano ... difficile da succedere ... pero' ... boh).
Per quello che posso fare io, ti posto due foto dei miei due alternatori presi in periodi differenti (60A prima e 70 poi) e del marchingegno che sta nel quadro con le spie che gestisce tutte le spie elettronicamente e, credo, ma non so, sia lo stesso anche sul tuo quadro.
Io, alla fine, ho trovato il problema nel cavo marrone (fastom blu) collegato al D+ che si vede anche bene in entrambe le foto (che era ossidato e "quasi interrotto", come già' detto).
Infatti, nonostante la sostituzione alternatore ed anche della sk elettronica che gestisce le spie ... il problema "saltuariamente" (a differenza di te che e' continuo e quindi dovrebbe esser più' facile da trovare) sussisteva.
Posto anche la foto del rele' Bosch (sul blocco motore, se segui il cavo marrone del D+ lo trovi) che e' unico presente nel mio motore (credo sia lo stesso per il tuo) e lo dovresti cambiare facilmente.

[Moby Dick]

(08-12-2021 11:03)mari.adriano@gmail.com Ha scritto:  Difficile per me aiutarti da remoto. Qualcuno più' bravo di me forse ti potrà' dare altre indicazioni.
Se le spie si spengono ... probabilmente il collegamento va già' bene e potrebbe essere solo un problema di diodi della piastra elettronica che gestisce spie e cicalino (che pero' mi sembra un "guasto" strano ... difficile da succedere ... pero' ... boh).
Per quello che posso fare io, ti posto due foto dei miei due alternatori presi in periodi differenti (60A prima e 70 poi) e del marchingegno che sta nel quadro con le spie che gestisce tutte le spie elettronicamente e, credo, ma non so, sia lo stesso anche sul tuo quadro.
Io, alla fine, ho trovato il problema nel cavo marrone (fastom blu) collegato al D+ che si vede anche bene in entrambe le foto (che era ossidato e "quasi interrotto", come già' detto).
Infatti, nonostante la sostituzione alternatore ed anche della sk elettronica che gestisce le spie ... il problema "saltuariamente" (a differenza di te che e' continuo e quindi dovrebbe esser più' facile da trovare) sussisteva.
Posto anche la foto del rele' Bosch (sul blocco motore, se segui il cavo marrone del D+ lo trovi) che e' unico presente nel mio motore (credo sia lo stesso per il tuo) e lo dovresti cambiare facilmente.

Grazie per tutte le tue preziose informazioni, ho il sospetto che il problema sia proprio nel relé. Cercherò di sostituirlo e vediamo. Grazie di nuovo, ciao. Vedo che il giallo va direttamente sul rosso+ , evidentemente non hai il partitore, sbaglio?

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(08-12-2021 12:03)Moby Dick Ha scritto:  Grazie per tutte le tue preziose informazioni, ho il sospetto che il problema sia proprio nel relé. Cercherò di sostituirlo e vediamo. Grazie di nuovo, ciao. Vedo che il giallo va direttamente sul rosso+ , evidentemente non hai il partitore, sbaglio?

Per quel poco che ci capisco ... non credo sia il rele' ... se ce l'hai (e non e' detto. Devi vedere il quadro) io punto sulla piastra elettronica (quella che costa un botto che ti ho postato nelle foto precedenti nelle due versione : a lampadine ed a led)
Il ripartitore a quel tempo ce l'avevo ed era uno Sterling PSR122 dove c'era il contatto "sense" appositamente predisposto per il "giallo" (poi ho ricambiato quando ho installato un regolatore Sterling PRO-REG-D). Nella foto non era attaccato perche' erano momenti di "test" (nella seconda si inizia a vedere fasci di cavi a giro per il regolatore esterno Sterling PRO-Reg-D). Se guardi nella seconda, si vede un cavo giallo a giro (con fastom trasparente) che era attaccato a 3 mt di distanza direttamente al banco servizi.
In quel caso non avevo ancora fatto le modifiche attuali (ho avuto varie fasi) dove ho ulteriormente semplificato tutto tramite un B2B charger (un Victron Orion) quindi l'alternatore (cambiato recentemente in un'ulteriore da 100 A) semplicemente carica solo la batteria motore ed ho ritolto sia il ripartitore che il regolatore esterno.
Attualmente ho tre banchi batterie separati (motore / servizi 1 / servizi 2) dove i servizi sono separati per "scopo" e li ho lasciati divisi perche' (prima o poi) installero' uno dei due banchi servizi in LifePo4.
Per adesso, credo che il LifePO4 utilizzato da solo per i servizi sia troppo rischioso in barca rispetto all'affidabilita' del piombo ... ecco perche' ho lasciato n. 2 banchi servizi separati (e poi anche per il costo sia di acquistoi che di cambio vari apparati).
Piano piano ... ci arrivero' ...

[...]

ed ecco il miglior "separatore" batterie del mondo (per me ... ovviamente !!!).
Qui il "sense" non era attaccato perché' non avevo ancora il regolatore (installato poi ...)

[maema]

Il filo giallo è il "sense voltage", cioè un feedback di tensione, va messo direttamente sul polo positivo delle batterie per far compensare al regolatore interno le eventuali cadute di tensione di cavi , separatori a diodi etc... Se hai un separatore a diodi, il D+ va spostato sul contatto "energize" del separatore (alcuni lo hanno a meno che non sia stato aggirato il problema con un relè) ...
Ti metto il link della Victron tanto per aver un esempio. https://www.victronenergy.it/upload/docu...ors-IT.pdf