Installazione elettrica salpa ancora

[Diabolik]

Buongiorno, ho acquistato un salpa ancora elettrico e nei prossimi giorni mi accingo a montarlo, ma volevo un consiglio da voi su dove prendere l'energia per alimentarlo,
ossia collegato alle batterie motore oppure alle batterie servizi.
Considerate che al momento non ho i pannelli solari o un altra fonte naturale con cui ricaricare le batterie, ma solo la banchina.
Grazie per i vs consigli e buon vento

[Silviooooo]

(10-02-2022 10:33)Diabolik Ha scritto:  Buongiorno, ho acquistato un salpa ancora elettrico e nei prossimi giorni mi accingo a montarlo, ma volevo un consiglio da voi su dove prendere l'energia per alimentarlo,
ossia collegato alle batterie motore oppure alle batterie servizi.
Considerate che al momento non ho i pannelli solari o un altra fonte naturale con cui ricaricare le batterie, ma solo la banchina.
Grazie per i vs consigli e buon vento

Batteria servizi, la motore lasciala al motore che almeno torni sempre a casa

[Wally]

Onestamente, non só la potenza del salpa 1-2kw?
Il salpa é quasi scontato ma non certo che lo usi con il motore in moto, se le batterie servizi e motore sono compatibili tutte a 12V, ad acido o agm litio etcc predisporrei un interrutore staccabatterie per mettere in parallelo tutte e 3 le batt, durante il funzionamento del salpa con il motore in MOTO, finito il suo utilizzo, apro l'interrutore per evitare scariche indesiderate.
Ti consiglio, di implementare il tuo impianto almeno con un relé deviatore quando la batteria motore è carica il relé la bypassa e carica il banco servizi.

[garbino13]

Dico la mia e come mi comporto in questi casi. Alimento il salpa ancora da batteria indifferentemente sia con quella dei servizi che con quella del motore, in quanto sempre quando uso il salpa ancora metto in moto il motore. Buon Vento

[AndreaB72]

Ci sono due scuole di pensiero, quella che dice "batteria servizi" e l'altra - che è sbagliata
A parte gli scherzi, sulla maggior parte degli impianti moderni è sui servizi e servita da un magnetotermico. Anche un fusibile ci starebbe bene.

Ti sconsiglio di fare accrocchi per mettere le batterie al volo in parallelo. Mettere batterie in parallelo al volo è una pratica diabolica che può facilmente portare a danneggiare sia le batterie che il cablaggio.
Anche assumendo che i due banchi siano uguali, non è detto che siano allo stesso livello di carica per cui ci potrebbe una rush current di diverse centinaia di A.
Se poi sei nella situazione di un banco motore relativamente piccolo e carico e un banco servizi grande e parzialmente carico, hai appena ucciso la batteria del motore e vaporizzato fusibili/combinatori.

[...]

(10-02-2022 12:40)garbino13 Ha scritto:  Dico la mia e come mi comporto in questi casi. Alimento il salpa ancora da batteria indifferentemente sia con quella dei servizi che con quella del motore, in quanto sempre quando uso il salpa ancora metto in moto il motore. Buon Vento

+1

Fondamentale : con motore in moto (ed anche non proprio ... al minimo) !

Se ne' e' parlato diverse volte ... e, a parte le varie fazioni BS / BM ... alla fine avevo fatto delle prove (empiriche ma credo, esaustive) che di qua o di la' ... idem ... purche' si tenga il mottore acceso.

Io l'ho attaccato sulla BM perche' reputo che la tecnologia del mio banco servizi attuale sopporti poco gli alti spunti (adesso per BS ho batterie trazione che non hanno grandi spunti) .

Ma se tu hai un BS con batterie adatte ... non vedo proprio problemi ne' di qua ne' di la' ...

Se vuoi leggere, se ne era parlato qui : https://forum.amicidellavela.it/showthre...d439412848 ed anche in altri Thread

[orsopapus]

(10-02-2022 12:46)AndreaB72 Ha scritto:  Ci sono due scuole di pensiero, quella che dice "batteria servizi" e l'altra - che è sbagliata
A parte gli scherzi, sulla maggior parte degli impianti moderni è sui servizi e servita da un magnetotermico. Anche un fusibile ci starebbe bene.

Ti sconsiglio di fare accrocchi per mettere le batterie al volo in parallelo. Mettere batterie in parallelo al volo è una pratica diabolica che può facilmente portare a danneggiare sia le batterie che il cablaggio.
Anche assumendo che i due banchi siano uguali, non è detto che siano allo stesso livello di carica per cui ci potrebbe una rush current di diverse centinaia di A.
Se poi sei nella situazione di un banco motore relativamente piccolo e carico e un banco servizi grande e parzialmente carico, hai appena ucciso la batteria del motore e vaporizzato fusibili/combinatori.

Concordo con AndreaB72 meglio evitare accrocchi per parallelizzare al volo banchi batterie. A seconda di quale banco batteria supporta meglio lo spunto collega il salpa ancora a quello e rigorosamente utilizzalo con il motore acceso e come già indicato con un numero di giri adeguato.
Buon vento

[giulianotofani]

Al posto del fusibile io ho un bricco elettronico che stacca sotto sforzo, e si riattacca da solo dopo un po'. Il fusibile sarebbe molto grosso, 100A 150A piùo meno, di quelli che ci vuole la pinzaxapposta per levarlo, e se salta, tra trovarlo nella cassetta, piazzarlo etc sei già a scogli .. sennò interruttore fusibile riarmabile, ma mettilo dove arrivi facilmente a premerlo col dito. 40 euro circa

[...]

(10-02-2022 12:46)AndreaB72 Ha scritto:  ...
A parte gli scherzi, sulla maggior parte degli impianti moderni è sui servizi e servita da un magnetotermico. Anche un fusibile ci starebbe bene.

Ti sconsiglio di fare accrocchi per mettere le batterie al volo in parallelo. Mettere batterie in parallelo al volo è una pratica diabolica che può facilmente portare a danneggiare sia le batterie che il cablaggio.
Anche assumendo che i due banchi siano uguali, non è detto che siano allo stesso livello di carica per cui ci potrebbe una rush current di diverse centinaia di A.
Se poi sei nella situazione di un banco motore relativamente piccolo e carico e un banco servizi grande e parzialmente carico, hai appena ucciso la batteria del motore e vaporizzato fusibili/combinatori.

Quoto assolutamente @andreab72 :
magnetotermico adatto alla potenza del salpa (se da 1000watt va bene un 100A) e niente paralleli !!

Letto tuo msg dopo (quando ho risposto, stavo cercando il vecchio thread delle fazioni BM / BS che io voto per la BM come ho gia' spiegato ... ahahah )

[mlipizer]

Pepe, il massimo esperto del forum in materia, scrive che deve essere sui servizi, perchè sempre di servizi si tratta e la batteria motore deve essere "sicura". Io sono d'accordo.
Banco servizi e banco motore separati ed eventualmente da parallelizzare SOLO per accendere il motore in caso muoia la batteria motore. In verità non bisogna parallellizare le batterie, ma creare un deviatore del circuito per accendere il motore, nel caso la batteria motore sia troppo bassa e non ce la faccia. Batteria motore staccata, batteria servizi attaccata, parallelo circuiti. Ovviamente la carica dall'alternatore va direttamente alle batterie (tramite un ripartitore) senza passare dagli staccabatteria.

[AndreaB72]

Sul motore acceso qualche punto che dovrebbe essere considerato.

Il primo è relativo ad alcuni impianti che hanno un relè che impedisce l'uso del salpa quando il motore è spento - se sei nella deiezione e non puoi accendere il motore, non puoi nemmeno andartene. Brutta roba... io l'ho eliminato appena comprata la barca. Si deve poter salpare ancora in qualunque situazione.

Il secondo è che, con il diffondersi dell'uso dei DC/DC Chargers, l'alternatore non può più dare tutta la corrente al windlass ma solo quella che può erogare il DC/DC. Un esempio: prima del DC/DC Charger l'alternatore sopperiva per 70/80A su 100A al carico mentre ora solo 30A.
Ovviamente, rimane consigliabile avere il motore acceso quando si salpa l'ancora, ma considerate che l'effetto potrebbe non essere quello atteso.
L'alternativa (mettere il windlass sulla batteria motore) non mi piace per niente. Penso che il motore debba avere la sua batteria dedicata.

Il discorso fusibile/breaker è più complesso - come già discusso in altri thread, fanno due mestieri diversi. Il fusibile protegge il cablaggio per cui è giusto che sia di una potenza nominale elevata - deve saltare in caso di corto circuito e non c'è necessità di cambiarlo al volo. Se è saltato significa che il circuito è compromesso e risalterà.
Il sovraccarico (catena incagliata per esempio) lo gestisce il breaker che invece si può riarmare.

[...]

(10-02-2022 17:40)AndreaB72 Ha scritto:  Sul motore acceso qualche punto che dovrebbe essere considerato.

Il primo è relativo ad alcuni impianti che hanno un relè che impedisce l'uso del salpa quando il motore è spento - se sei nella deiezione e non puoi accendere il motore, non puoi nemmeno andartene. Brutta roba... io l'ho eliminato appena comprata la barca. Si deve poter salpare ancora in qualunque situazione.

Il secondo è che, con il diffondersi dell'uso dei DC/DC Chargers, l'alternatore non può più dare tutta la corrente al windlass ma solo quella che può erogare il DC/DC. Un esempio: prima del DC/DC Charger l'alternatore sopperiva per 70/80A su 100A al carico mentre ora solo 30A.
Ovviamente, rimane consigliabile avere il motore acceso quando si salpa l'ancora, ma considerate che l'effetto potrebbe non essere quello atteso.
L'alternativa (mettere il windlass sulla batteria motore) non mi piace per niente. Penso che il motore debba avere la sua batteria dedicata.

Il discorso fusibile/breaker è più complesso - come già discusso in altri thread, fanno due mestieri diversi. Il fusibile protegge il cablaggio per cui è giusto che sia di una potenza nominale elevata - deve saltare in caso di corto circuito e non c'è necessità di cambiarlo al volo. Se è saltato significa che il circuito è compromesso e risalterà.
Il sovraccarico (catena incagliata per esempio) lo gestisce il breaker che invece si può riarmare.

Grazie @andreab72 della ottima precisazione.
@mlipizer massimo rispetto per @pepe (ho imparato tantissimo e mai mi permetterei di contraddirlo) ...

La precisazione fatta da andrea, mi torna precisa per specificare che dipende in primis dall'impianto (com'e' fatto) e da che tipodi batterie hai.
Nel mio caso, avendo batteria motore dedicata (non ho piu' nessun separatore), installato il DC-DC da 30 A (per adesso), avendo batterie BS da semi-trazione (quindi poco spunto) ed avendo, last but not least, potenziato l'alternatore da 70 A a 100 A appositamente per il salpa (ho scritto su uno di questi thread) ... a questo punto la BM (per me, my opinion) e' la miglior soluzione. Ma non voglio discutere con nessuno eh ...
Ognuno e' libero di decidere come meglio crede e non ne deve certo render conto a me ne' mettersi in competizione a "chi ce l'ha piu' lungo" ...

Ovviamente, salpare senza motore ... DEVE esssere possibile SEMPRE ... e per me e' possibile. Nel caso la BM non ce la faccia (ma e' un OPTIMABLUETOP), all'uopo, visto che non ho staccabatterie che possono parallelizzare o deviare il salpa sul BS, posso farlo con un cavo di emergenza (di quelli con i pinzoni, da avviamento autocarro)

[mlipizer]

Tra l'altro si salpa anche a mano...su misure umane.

[...]

(10-02-2022 18:09)mlipizer Ha scritto:  Tra l'altro si salpa anche a mano...su misure umane.

In caso di problemi alle batterie ... se non c'e' troppa aria ... e' sicuramente la cosa piu' corretta e veloce (pero' prima mettiamo in moto eh ... oppure ... su di randa !)

[pepe1395]

(10-02-2022 17:40)AndreaB72 Ha scritto:  Sul motore acceso qualche punto che dovrebbe essere considerato.

Il primo è relativo ad alcuni impianti che hanno un relè che impedisce l'uso del salpa quando il motore è spento - se sei nella deiezione e non puoi accendere il motore, non puoi nemmeno andartene. Brutta roba... io l'ho eliminato appena comprata la barca. Si deve poter salpare ancora in qualunque situazione.

Il secondo è che, con il diffondersi dell'uso dei DC/DC Chargers, l'alternatore non può più dare tutta la corrente al windlass ma solo quella che può erogare il DC/DC. Un esempio: prima del DC/DC Charger l'alternatore sopperiva per 70/80A su 100A al carico mentre ora solo 30A.
Ovviamente, rimane consigliabile avere il motore acceso quando si salpa l'ancora, ma considerate che l'effetto potrebbe non essere quello atteso.
L'alternativa (mettere il windlass sulla batteria motore) non mi piace per niente. Penso che il motore debba avere la sua batteria dedicata.

Il discorso fusibile/breaker è più complesso - come già discusso in altri thread, fanno due mestieri diversi. Il fusibile protegge il cablaggio per cui è giusto che sia di una potenza nominale elevata - deve saltare in caso di corto circuito e non c'è necessità di cambiarlo al volo. Se è saltato significa che il circuito è compromesso e risalterà.
Il sovraccarico (catena incagliata per esempio) lo gestisce il breaker che invece si può riarmare.

+1
Non avrei saputo spiegarlo meglio.

[giorgio8596]

Allora dico anche la mia.
Avviamento e salpancore sono due utenze con caratteristiche elettriche simili, elevati assorbimenti e tempi di utilizzo ridotto. Tutte le altre utenze sono ad assorbimento medio/basso e tempi di utilizzo elevati. In mezzo ci sta l'inverter che, a seconda di cosa uno ci fa, puo' stare da una parte o dall'altra.
Di conseguenza, c'e' una logica nel mettere assieme avviamento motore e salpancora. Ma la cosa si puo' fare solo a tre condizioni:
1) Una batteria "motore" decente, con una propria dignita' (capacita'), non la solita verginella striminzita;
2) Un monitor anche per la batteria "motore" che ne dia sempre lo stato di carica o DOD;
3) La possibilita' di utilizzare sempre e senza problemi (o nefandezze volanti) la batteria "servizi" per avviare il motore.
Se queste tre condizioni sono soddisfatte, non ci saranno piu' una batteria "motore" e una batteria "servizi", ma ci saranno semplicemente due banchi batterie indipendenti da gestire in modo corretto, tipo sottomarino, per intenderci.
Se anche solo una manca, meglio restare velisti con il salpancora sui servizi e curarsi la verginella del motore.

[RMV2605D]

Ho rifatto l'impianto elettrico 28 anni fa appena presa la barca:

-alternatore da 120 A con puleggia più piccola su batterie servizi
-Regolatore intelligente di eccitazione che paralellizza batt motore quando servizi su di voltaggio

Il verricello lo ho lasciato sui servizi e lo aziono sempre con motore in moto a 1500 rpm: quando isso la batteria servizi non scende di tensione o scende poco ed eroga al massimo 20 A.

La batteria motore è collegata solo al motore, la ho dovuta sostituire l'anno scorso ma aveva fatto 19 anni!

[AndreaB72]

Ci sono pros e cons a mettere il windlass sulla batteria motore. A ognuno la sua preferenza a condizione che sia una scelta deliberata e consapevole.

Sul fatto che una barca debba avere due banchi totalmente intercambiabili invece ho dei seri dubbi. Anzi, direi che ho la certezza che i progetti nuovi andranno nella direzione diametralmente opposta.
Le esigenze del motore sono esigue in termini di capacità ma sostanziali in termini di corrente (non è vero che il windlass e il motore hanno caratteristiche simili: uno ha picchi a 600+A e lavora per pochi secondi, l'altro ha picchi sostanzialmente più bassi e lavora per periodi più lunghi).
Questo ha conseguenze sostanziali - la prima è che il motorino d'avviamento non può essere servito da normali fusibili perché dovrebbero essere talmente grossi da essere totalmente inutili. In altre parole, le condizioni di utilizzo normali potrebbero far saltare il fusibile compromettendo la sicurezza. Se guardate le norme ABYC vedrete che il fusibile sulla linea motore NON ci va.
La linea che serve il motore quindi non è protetta - è un cablaggio dedicato, tipicamente corto e non interrotto. Mettere due banchi equivalenti significa quindi avere almeno 3 cablaggi e meccanismi di switch adeguati alle correnti in gioco. Da considerare anche che un cablaggio non protetto su un banco da 4-500Ah - questo è l'ordine di grandezza dei banchi servizi che vedremo sulle barche "normali" - non è esattamente privo di rischi.

La chimica e la tecnologia delle batterie è un altro punto da considerare. I banchi servizi sono grandi e diventano sempre più grandi per cui il Pb non è una scelta strategica per la bassissima densità di carica e per la durata limitata. Le chimiche più sofisticate ad oggi funzionano bene quando lavorano in continuazione e rimangono in stati di carica intermedi - il motore invece richiede un uso estremamente sparso e, per ragioni di sicurezza, richiede batterie sempre al 100%.
La chimica più sofisticata implica progetti più sofisticati (il BMS è un esempio di roba che prima non c'era) e alcune limitazioni (range di temperatura e corrente).
Il BMS ha funzioni di mantenimento (bilanciamento) e di protezione (cut-off). Le funzioni di protezione prevedono che corrente possa essere interrotta dal BMS al verificarsi di certi eventi per cui devono avere dispositivi di potenza (mosfets o contattori). Questi dispositivi costano un sacco di soldi e il costo cresce esponenzialmente in base alla corrente, oltre a tagliarti la corrente quando vogliono.

Ho fatto qualche esempio, ma le diverse caratteristiche e diversi requisiti fanno si che un banco polivalente richieda compromessi e che costi un fracco di soldi.
In questa situazione l'industria ovviamente andrà nella direzione di specializzare sempre di più i due ambiti (motore e servizi) in modo da funzionare in maniera ottimale in uno o l'altro caso in maniera esclusiva ma senza impattare su costi e peso.
La situazione di emergenza dove si debba avviare il motore con il banco servizi si gestisce appunto come una eccezione - secondo me vanno bene dispositivi volanti o, se c'è budget, un cablaggio dedicato che sia attivato da un dispositivo monostabile (un pulsante che ritorna da solo, non una roba che si possa dimenticare attaccata) e che by-passi le sicurezze. Ovviamente si parla di ulteriori costi e di roba che può rompersi quindi deve essere continuamente testata e mantenuta (vedi considerazione sul cablaggio non protetto).

Su unità molto piccole è possibile che un singolo banco evoluto serva sia motore che servizi, con l'accortezza di by-passare il BMS sul cablaggio motore. A conferma, potete vedere come sono fatte le batterie LFP per avviamento (ad oggi solo piccoli motori) che hanno BMS con la sola funzione di bilanciamento delle celle ma non di cut-off.

[...]

(11-02-2022 09:29)AndreaB72 Ha scritto:  Ci sono pros e cons a mettere il windlass sulla batteria motore.
...

+100 in toto ...

Per l'emergenza ho preferito puntare sul tipico JumpStarter che per i ns. motorini (il mio 43CV) ha le dimensioni di poco piu' che un pacchetto di sigarette.
Inoltre, per adesso, posso fare anche con un cavo volante (che non e' una schifezza ne' un problema perche' ho tutto fattibile in secondi non minuti : tipico cavo avviamento da autocarro con pinzone, tutto pronto li', accanto alla cassa batterie).

La batteria motore e' controllata dal battery monitor ed ha caratteristiche di avviamento (ben superiori rispetto alla originale prevista da VP mi sembra 900 contro 600 A) ma e' anche deep-cycle (quindi e' un po' ibrida) infatti non e' una Optima di tipo RedTop (specializzatissima per avviamento) ma e' una Optima BlueTop per appunto reggere anche le funzioni di salpa.
Sulla BM non ho fusibile.
Sulla linea del salpa (dedicata) ho il magnetotermico da 100 A (dedicato e ben raggiungibile dal pozzetto, dentro il gavone accanto alla timoneria).

Il mio BS (che ha fusibili) evolvera' (forse, ancora non ne ho la spasmodica necessita') verso LifePO4 specializzando ulteriormente le funzioni dei due banchi (ma gia' son specializzati) e da quel momento, il LifePO4 non penso di poterlo utilizzare per avviamento che poi ... e' un altro dei miei motivi per cui il LifePO4 ... ancora non e' proprio adattissimo a sostituirmi in toto il piombo (nel mio impianto eh ... e quindi ... loop !).

[AndreaB72]

L'adeguamento delle nostre barche va al passo che vogliamo noi, mi riferivo più ai nuovi progetti - le barche nuove dei prossimi 10 anni e le linee guida che verranno fuori.
Le nuove barche mi aspetto che abbiano magari le sartie in fibra di castagnaccio ma inverter, cucina a induzione, etc. con banchi servizi significativi. Roba che non ha nessuna relazione con le nostre 100Ah in parallelo
Quando ho iniziato ad andare in barca il frigo era un affare sconosciuto e quando c'era si teneva acceso solo qualche ora. Oggi si parla di frigo, congelatore, macchina del ghiaccio, aria condizionata...
Considera che il primo volvo penta D2-55 nasceva con l'alternatore da 60A, già la versione B aveva il 115A mitsubishi.
Nel mio piccolo, la macchinetta del nespresso è diventata essenziale tanto quanto il GPS, mia figlia si asciuga i capelli in rada... come si torna indietro?
Fra qualche anno le batterie saranno enormi (come capacità) e faranno solo servizi - per il motore ci saranno delle batterie dedicate microscopiche - probabilmente a stato solido se risolvono il problema dell'autoscarica.

(11-02-2022 10:20)... Ha scritto:  +100 in toto ...

Per l'emergenza ho preferito puntare sul tipico JumpStarter che per i ns. motorini (il mio 43CV) ha le dimensioni di poco piu' che un pacchetto di sigarette.
Inoltre, per adesso, posso fare anche con un cavo volante (che non e' una schifezza ne' un problema perche' ho tutto fattibile in secondi non minuti).
La batteria motore e' controllata dal battery monitor ed ha caratteristiche di avviamento (superiori rispetto alla originale prevista da VP) ma e' anche deep-cycle (quindi e' un po' ibrida) infatti non e' una Optima di tipo RedTop (specializzatissima per avviamento) ma e' una Optima BlueTop per appunto reggere anche le funzioni di salpa.

Il mio BS evolvera' (forse, ancora non ne ho la spasmodica necessita') verso LifePO4 specializzando ulteriormente le funzioni dei due banchi (ma gia' son specializzati) e da quel momento, il LifePO4 non penso di poterlo utilizzare per avviamento che poi ... e' un altro dei miei motivi per cui il LifePO4 ... ancora non e' proprio adattissimo a sostituirmi in toto il piombo (nel mio impianto eh ... e quindi ... loop !).