Batterie uso dual servizi e motore

[AndreaB72]

Visto che Pepe ha dato il via...

Questi sono 280Ah di cui 220Ah utilizzabili per 5000 volte (5000, non 500) ad una tensione costante di 13.2V - grande come una batteria da 100Ah al Pb e tutto pesa circa 20Kg.
Fate di meglio con le vostre batterie dei Flinstones!!

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[...]

(16-02-2022 11:07)matteo Ha scritto:  Io ho qualche dubbio che il tuo alternatore riesca a produrre 100A girando ai bassi regimi che ha il motore mentre salpi l'ancora.

...

Giusto per chiarire ... ho fatto la prova empirica (ti mando il link se vuoi ma la trovi) con alternatore da 70 A un po' su di giri (1200 - 1500 non certo 3000) e copriva completamente il consumo di 52-59 ... quindi produceva energia ed il monitor mi dava bilancio positivo.

Ho cambiato appositamente con il 100 A e non ho rifatto la prova completa ... ma ho sempre visto bilancio positivo ...

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(16-02-2022 11:12)pepe1395 Ha scritto:  Set serietà=on
Posso esprimere la mia personale soddisfazione per un thread che, pur presentando punti dì vista opposti e difficilmente conciliabili, ha mantenuto una compostezza ed un “fair play” sconosciuti quando si tratta dì argomenti come le batterie.
BV!

Set serietà=off
Comunque siete tutti un branco dì deficienti che dì batterie non capiscono una minkia, la vostra misera bagnarola rimarrà piantata in mezzo al mare senza poter avviare il motore e, nel vano tentativo dì farlo partire con i cavi, provocherete un corto circuito che ve la manderà a fuoco.
Maledetti!

Ahahah ... grazie pepe ... le convinzioni son dure a morire. Devi avere pazienza ... arrivera' quel momento prima o poi ...

Ho comunque il Jump Starter ... a suffragio ...
In caso di problemi non mi metterei a fare cablaggi volanti con i cavi (sempre possibili perche' li ho) ma ... solo per ultima ratio

Cmq. e' sempre un piacere discutere di informazioni (seppur con opinioni) e non di indottrinamenti che se non la pensi come me ...

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(16-02-2022 11:30)AndreaB72 Ha scritto:  Visto che Pepe ha dato il via...

Questi sono 280Ah di cui 220Ah utilizzabili per 5000 volte (5000, non 500) ad una tensione costante di 13.2V - grande come una batteria da 100Ah al Pb e tutto pesa circa 20Kg.
Fate di meglio con le vostre batterie dei Flinstones!!

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Questo e' sicuramente il futuro !

(Trojan 1200 ... non 500 ... eh. Sempre cmq. irrisori rispetto ai 5000 e con 80% di DOD !)

Grazie ad andrea che ci fa da battistrada ... (io per ora tengo le flinstones per diversi motivi gia' dichiarati ma ... bramo eh)

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(16-02-2022 11:07)matteo Ha scritto:  ...
Ho comprato NBA, il modello 4lt12n da 96 Ah (C20) in particolare, perchè ho problemi di altezza nel gavone e queste sono le più capienti che ci possono stare. Le Trojan assolutamente non ci stavano, come non ci sarebbero state le NBA a 6 Volts

Ho rifatto il gavone per farcele stare ... uno dei pochi lavori di cui non mi sono affatto pentito (andavano benissimo anche le NBA da 6 volt eh ... la differenza e' forse ... di "guadagno" del batterista ?!?)

[giulianotofani]

la cosa bella di andare in giro fuori dal bozzone del mediterraneo è che tutte ste discussioni si azzerano, cara grazia se trovi una batteria da cambiare e se la trovi sarà da Camion, marca cinese o ignota, basta che ci sia 12 V scritto su ed è tutto grasso che cola. Viaggiando fuori dal bel mondo occidentale no AGM no Gel no Litio, solo acido, pompetta col diavoletto e acqua distillata, a prezzi che le cambi anche due volte l'anno.

[AndreaB72]

Non è che siccome nel paesino sperduto in Zambia non c'è campo, allora smetto di usare internet anche a casa mia.
Le chimiche meno antiche hanno durata e stabilità neanche immaginabili rispetto al piombo per cui non vedo perché non si possano usare ovunque, anzi.
Peraltro, molti pionieri del litio navigano fra caraibi e sud America. So di gente che naviga da anni in quelle zone con vecchie celle tolte da una Tesla rottamata.

Sul fatto che sottilizzare fra piombo più o meno figo sia sostanzialmente inutile, sono abbastanza d'accordo.

(16-02-2022 19:10)giulianotofani Ha scritto:  la cosa bella di andare in giro fuori dal bozzone del mediterraneo è che tutte ste discussioni si azzerano, cara grazia se trovi una batteria da cambiare e se la trovi sarà da Camion, marca cinese o ignota, basta che ci sia 12 V scritto su ed è tutto grasso che cola. Viaggiando fuori dal bel mondo occidentale no AGM no Gel no Litio, solo acido, pompetta col diavoletto e acqua distillata, a prezzi che le cambi anche due volte l'anno.

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[giorgio8596]

(16-02-2022 19:10)giulianotofani Ha scritto:  la cosa bella di andare in giro fuori dal bozzone del mediterraneo è che tutte ste discussioni si azzerano, cara grazia se trovi una batteria da cambiare e se la trovi sarà da Camion, marca cinese o ignota, basta che ci sia 12 V scritto su ed è tutto grasso che cola. Viaggiando fuori dal bel mondo occidentale no AGM no Gel no Litio, solo acido, pompetta col diavoletto e acqua distillata, a prezzi che le cambi anche due volte l'anno.

Perche' vuoi togliere al pescatore il gusto di raccontare quanto grosso e' il pesce che ha preso?

[giorgio8596]

(16-02-2022 11:30)AndreaB72 Ha scritto:  Visto che Pepe ha dato il via...

Questi sono 280Ah di cui 220Ah utilizzabili per 5000 volte (5000, non 500) ad una tensione costante di 13.2V - grande come una batteria da 100Ah al Pb e tutto pesa circa 20Kg.
Fate di meglio con le vostre batterie dei Flinstones!!

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BELLA! Con un BMS cosi' ti sara' costata 5 centoni.

[...]

(17-02-2022 20:16)giorgio8596 Ha scritto:  BELLA! Con un BMS cosi' ti sara' costata 5 centoni.

@andreab72 oltre al costo secco della batteria, sarebbe interessante capire quali modifiche hai fatto all'impianto (se le hai fatte o hai utilizzato una logica drop-in), ai sistemi di ricarica, etc.

[AndreaB72]

(17-02-2022 20:16)giorgio8596 Ha scritto:  BELLA! Con un BMS cosi' ti sara' costata 5 centoni.

Un po' di più - non avevo voglia di aspettare per cui ho preso le celle in Germania invece che in Cina e questo mi è costato qualcosa.
Fra celle e BMS mi ci sono andati più o meno 800 euro. Mi fanno un lavoro migliore di 4 batterie AGM da 100Ah che mi sarebbero costate quasi altrettanto.

(17-02-2022 20:32)... Ha scritto:  @andreab72 oltre al costo secco della batteria, sarebbe interessante capire quali modifiche hai fatto all'impianto (se le hai fatte o hai utilizzato una logica drop-in), ai sistemi di ricarica, etc.

Questa è più complicata e si va un po' off-topic ... l'adeguamento più importante in termini di apparecchiature è il DC/DC. In futuro prevedo di mettere un alternatore di potenza con un regolatore wakespeed (ma per il momento non ne sento la necessità).
Ho iniziato ad adeguare l'impianto un paio di anni fa e ora ho quasi tutto Victron (tranne l'inverter) ma direi che le cose più importanti sono:

• Battery monitor
• DIspositivo di ricarica da alternatore (DC/DC o regolatore intelligente)
  

Il problema non è tanto nei dispositivi fisici, ma nella gestione delle batterie - tutti i dispositivi di ricarica in commercio usano la logica del Pb riadattata con valori diversi, ma una logica sbagliata. Il Pb si aspetta di stare sempre al 100% e vuole corrente entrante anche quando è carico - essere sempre in leggero overcharge previene il deterioramento della chimica. In pratica le Pb sono condannate a morire alla nascita, se le sovra-carichi le rovini lentamente, ma se non le sovra-carichi le rovini velocemente.
Tutti i dispositivi di carica più o meno ragionano in questi termini quindi non si pongono il problema della SOC in maniera seria (perché tanto devono caricare sempre). Il litio invece sta bene a SOC intermedie e non vuole overcharge - tutto diverso.
La realtà è che nessun produttore (Victron incluso) ha ancora sviluppato un sistema integrato per gestire bene le batterie. Il mio prossimo progetto sarà una "mente" che piloti i vari dispositivi (BMS, DC/DC, MPPT, Banchina...) per implementare le diverse strategie che voglio:

• Crociera con moglie: massimizzare le sorgenti di carica per avere sempre batterie più cariche possibile. Mi dovrebbe anche fare la camomilla quando mia figlia appiccia l'asciugacapelli in rada
• Uscite brevi (1~2gg): stare intorno al 75%. Se superato, usare il DC/DC o solare (se disponibili) per alimentare la barca
• Cazzeggio in banchina: stare al 50% di carica, non caricare e usare banchina/solare per alimentare la barca
• Storage: 50% SOC, carica e scarica disattivate
  

Tutte queste modalità al momento me le faccio a mano cambiando i settings, in futuro il mio accrocchio lo farà in automatico.
L'idea è quella di usare un microcontroller che piloti tutto il resto usando le porte UART - fortunatamente Victron ha documentato tutti i protocolli.

Detto questo, qualsiasi dispositivo di carica che permetta il tuning delle tensioni (quelle di default NON vanno bene) ti permette di usare batterie al litio (devi avere un Battery Monitor ovviamente) - a seconda di quando sei bravo a smanettare puoi aggiungere sofisticazione.

Ho scritto qualcosa riguardo ai primi esperimenti - magari poi ci faccio un post.

[...]

Grazie Andrea delle info.

Sicuramente interessante aprire un thread al riguardo perche' ne abbiamo parlato tanto ma effettivamente si sta arrivando ora alla maturazione e coscienza di cose importanti (anche i costruttori "avanti" tipo Victron eh).
Concordo alla grande con un'installazione di alternatore di potenza con wakespeed regulator (e se decidi ... non hai certo bisogno del mio consglio ... ma io lo prenderei surdimensionato, non tanto per oggi o domaniMattinaFraBrevissimo) ma per una logica in cui stiamo tutti degenerando con i consumi e, laddove un impianto, fino a pochi anni fa, aveva 485 Ah ... ed era stra-esuberante ... oggi (domani) sara' ... la norma (questo grazie alle nuove batterie LifePO4 o altre tipologie addivenire) necessitando di sistemi di carica altrettando ben dimensionati altrimenti si rimane nel solito identico paradigma ... di dover accendere motore con tempi lunghi (e, alla fine, dirsi : "ma che e' cambiato ? In effetti poco o nulla !! E' vero che ho piu Ah da consumare e godermi ma sempre schiavo della ricarica sono ...")

[AndreaB72]

Un banco batteria più grande ed efficiente ha diversi vantaggi, anche senza l'autosufficienza energetica.

La prima considerazione è che un banco grande regge correnti superiori risentendo meno dell'effetto Peukert (nel caso del Pb) e dello stress di lavorare ad alti "C".
Il banco grande è tipicamente ridondante. Molte installazioni al Pb per esempio sono teoricamente ridondanti ma in pratica il fallimento di una delle batterie lascia una capacità residua e una corrente utilizzabile al di sotto dei consumi normali (quindi rientra nella categoria "fail management/damage control" piuttosto che vero "fail over").
L'autonomia è un altro punto importante. In molti saltano da un marina all'altro o fanno 2-3 giorni fuori per poi toccare terra di nuovo. Se riesci ad allungare fino al quell'autonomia sei sereno e puoi accendere il motore solo per spostarti senza vento, non per le batterie. È il mio caso in inverno (tolgo tutto: bimini, pannelli solari, ancora, fenicottero rosa, tender, fuoribordo...).
In estate faccio solo rada per cui rimonto i pannelli e, fra quelli e le piccole smotorate quando non c'è vento, sono autosufficiente.

L'alternatore di potenza può essere una comodità, ma ancora meglio sarebbe affiancarlo a quello esistente invece di sostituirlo (questa è la scuola del mio amico Aurel...).

[rosama]

Riporto per un attimo la discussione qualche "Era" indietro per fare una brevissima riflessione sull'uso delle batterie da trazione pesante per motore e servizi (vedi @Kitegorico); a parità di dimensioni del contenitore quelle da trazione pesante, pesano 5 kg in più rispetto a quelle da autovettura. Prova fatta con bosch serie T3 rispetto a S3, pertanto ritengo, forse a torto, che la loro architettura interna preveda quelle piastre più spesse, di cui si parla e che avvantaggerebbero una scarica lenta. 5 kg, in quelle dimensioni, sarà un bel po' di piombo in più....

[...]

Tornando appunto all' "era" attuale ... (il LifePo4 e' attualissimo ... ma per una serie di motivi ancora un po' pionieristico seppur ci si stia avvicinando velocemente a maturazione ...), e tornando al motivo del Thread "dual purpose" si/no ... la differenza non può' essere solo il peso (che ha un suo perché) ma la costruzione.
Una batteria adatta per lo start avrà' nella sua corrente di spunto (il parametro CCA) il punto di forza ... mentre una batteria per i servizi, avrà parallelamente nel parametro capacita' di riserva BCI (la reserved capacity) il suo punto di forza.
La costruzione ... la possibilita' di ciclare (dichiarata dal costruttore, non sempre) ... fara' la differenza.
Non conosco le Bosch T3 referenziate (ho provato a dare un'occhiata sul loro sito ma dovrei scendere in dettaglio), ma invece ho provato personalmente la linea Trojan da 600 cicli e quella da 1200 cicli (entrambe acido libero). A parità' (o giu' di li' ... di peso e di Ah in C20 che e' il parametro tempo piu' utilizzato) la differenza fra queste due linee ... e' enorme.
E quella migliore, per i servizi, per il mio caso di radaiolo ... non e' stata quella costata di più' ...

Se una batteria da START (tipo la T3, come sembra) la scarichi almeno al 50% (e' tipico nei servizi usare un DOD 50% ... almeno), avrà' la capacità' di "reggere" nel tempo ?!?
Quanti cicli regge nel tempo ?

Se prendi una Trojan deep-cycle 1200 cicli (per prendere un esempio eh ce ne sono tantissime buone) ... questo invece e' adatto a farlo ...

La differenza e' li' ... il "dual-purpose" e' un lenzuolo che tiri da una parte o dall'altra ... ma non e' come averle specificamente per START (ed utilizzarle con un DOD% inesistente) o per servizi (ed utilizzarle per DOD 50% ... ma saltuariamente andare anche al 70-80% e reggere la ricarica ... tornando alla capacita' iniziale o molto vicino ... nel tempo degradano ... tutte).

Se poi, ogni 3-5 anni (più' facile 3 se son di tipo START dichiarato) ... le butti via e ti accontenti ... tanto per le due settimane all'anno ... ce la fai ... va benissimo !!

[giulianotofani]

domanda strana e un consiglio : io ho due banchi Avviamento e servizi. Avviamento 2 da100ah, servizi 4 x 100 ah. Le avviamento servono a fare partire il motore da 30 Hp. Il secondo motore ( catamarano) parte sempre quando il primo è acceso, con lo stesso pacco. Quindi ho ben 200 A per fare partire 1 motore da 30 hp. In genere anche col freddo, con le candelette il motore parte con in 3 secondi. A questo punto mi chiedo perché non mettere anche all'avviamento 2 batterie servizi, se di spunto me ne danno abbondantemente? Così avrei tutte batterie omogenee, interscambiabili etc etc.

[...]

(20-02-2022 14:55)giulianotofani Ha scritto:  domanda strana e un consiglio : io ho due banchi Avviamento e servizi. Avviamento 2 da100ah, servizi 4 x 100 ah. Le avviamento servono a fare partire il motore da 30 Hp. Il secondo motore ( catamarano) parte sempre quando il primo è acceso, con lo stesso pacco. Quindi ho ben 200 A per fare partire 1 motore da 30 hp. In genere anche col freddo, con le candelette il motore parte con in 3 secondi. A questo punto mi chiedo perché non mettere anche all'avviamento 2 batterie servizi, se di spunto me ne danno abbondantemente? Così avrei tutte batterie omogenee, interscambiabili etc etc.

La differenziazione dei banchi (fra START e SERVIZI) ha senso se son separati ... diversamente (se ne fai uno solo che fa ambo gli usi) ... puoi farlo ma perdi "ridondanza" (che puoi sopperire con un JumpStarter e qui qualcuno storce ...).
Usi un unico banco che faccia anche da START e via ... (vedi bene la capacità' di spunto che per le deep-cycle non e' gran che. Con le Trojan ho proprio evitato).
La tentazione, in questo caso e' di usare batterie DUAL-PURPOSE che hanno i difetti già' detti (lenzuolo "corto").

Ma .. la distanza ... conta ... dov'e' il banco ... a DX ... a SX ... al centro ... sarebbe distante da entrambi i motori.

Se posso ... IMHO ... su un catamarano (tipicamente), terrei distinte le funzioni fra START e SERVIZI con le due batterie da start ben separate (per motivi di lontananza e mi piacerebbe fossero, entrambe, posizionate vicinissimo ai rispettivi motori max. 1 mt).
Per far partire i 30 CV, basterebbero anche due piccole batterie da start da 450 A di spunto (che son le piccole da utilitaria da 50 Ah trovabili a costo irrisorio cioe' 50-60 euro cad.). La funzione di ridondanza sarebbe coperta da n. 2 batterie da START (una in ogni scafo, il cui peso e' di ca. 12 kg cad. quindi insignificante).
Entrambi gli alternatori (con i rispettivi separatori oppure, Sterling lo produce, un separatore che prevede due sorgenti di carica) potrebbero produrre (anche in contemporanea) corrente per l'unico banco servizi (migliorando i tempi di ricarica anche se le curve di decisione dei rispettivi regolatori ... non sarebbero ottimizzate ma non so se hai regolatori intelligenti oppure no).

Tornando alla tua domanda specifica (scusami ... ancora non ti avevo risposto) : si. Nel tuo banco START BS adesso composto da 2 batterie da 100 Ah (esuberante ?!? dipende da che tipo di batt hai perche' conta la CCA di cui non sappiamo), puoi mettere 2 batterie da servizi e usarle per lo START (cosi' i banchi diventano intercambiabili) ma guarda bene quando le scegli quanto spunto CCA hanno perche' le batteria servizi deep-cycle di CCA ne han pochini eh (le Trojan deep-cycle di solito non lo dichiarano neanche, non tutte).

Altri potranno suggerire diversamente ...

[giulianotofani]

La cosa che mi fa pensare è che nel 2016 ho montato le tanto vituperate paleolitiche e coperta corta dual purpose Exide, sia per avviare che per servizi.
Le 2 avviamento sono già morte da due anni, hanno durato 4 anni, quelle servizi forse le cambio quest'anno.

Le poverelle hanno fatto una ottima riuscita prezzo/durata considerato che ogni anno da settembre ad aprile/maggio se ne stanno sole solette, senza ricarica.

[pepe1395]

(20-02-2022 15:23)... Ha scritto:  Tornando alla tua domanda specifica (scusami ... ancora non ti avevo risposto) : si. Nel tuo banco START BS adesso composto da 2 batterie da 100 Ah (esuberante ?!? dipende da che tipo di batt hai perche' conta la CCA di cui non sappiamo),

Assolutamente corretto che conti lo spunto, ma non quello misurato in condizioni CCA (Cold Cranking Amperes a -17 gradi centigradi), piú propriamente conta quello MCA (Marine Cranking Amperes a 0 gradi centigradi). Trovo difficile alle nostre latitudini
che si verifichino in barca le condizioni del CCA, per la mia batteria d'avviamento si passa da 800 CCA a 1000 MCA, una differenza non da poco.

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(20-02-2022 17:43)giulianotofani Ha scritto:  Le poverelle hanno fatto una ottima riuscita prezzo/durata considerato che ogni anno da settembre ad aprile/maggio se ne stanno sole solette, senza ricarica.

Un pannellino solare farebbe miracoli, probabilmente le tue povere batterie muoiono per noia

[...]

@pepe ... correttamente, conta lo spunto ... che si guardi il CCA o MCA ... per confrontare, l'importante e' guardar lo stesso parametro.

Come da te specificato e' più' corretto guardare lo spunto a zero gradi che per noi (in mare) e' più' adatto (ma non sempre su INTERNET e' specificato MCA in prima battuta e specialmente sui siti di sola vendita ... vanno un po' ... a ramengo).

Sempre guardare la sk tecnica del costruttore per avere le caratteristiche esatte

[giulianotofani]

Pepe, ho 500watt di panelli solari, ma a settembre stacco tutto, la barca sta da sola in Grecia , e sinceramente non me la sento di lasciarle sotto tensione per 7 mesi da sole.....

[pepe1395]

(20-02-2022 23:37)giulianotofani Ha scritto:  Pepe, ho 500watt di panelli solari, ma a settembre stacco tutto, la barca sta da sola in Grecia , e sinceramente non me la sento di lasciarle sotto tensione per 7 mesi da sole....

Non devi per forza utilizzare tutti i 500W, ma bastano 50 W per far contente le batterie senza rischi.

[giorgio8596]

Anch'io ho la barca a Preveza e vado a trovarla due-tre volte l'anno. Non mi sogno nemmeno di lasciare attaccato qualcosa per tutto quel tempo. Piuttosto cambio prima le batterie. Le batterie al piombo acido con tappo hanno un'unica grande motivazione, cioe' costano poco, con meno di 1 euro/Ah le porti a casa e vanno bene anche 5/6 anni. Poi se qualcuno ha soldi da spendere, ha poco posto, ha troppo peso, ha quel che vuole lui, puo' prendersi le batterie che piu' gli piacciono. Poi le soluzioni vanno anche contestualizzate, altrimenti si scrivono trattati di elettrotecnica che non servono a nessuno, nel senso che i principi e le leggi di ohm, ecc. ecc. son validi sempre, ma le soluzioni possono essere molto diverse per una barca da 9 metri, da 13, da 16 o da 20. Ad esempio quella bellissima batteria realizzata da AndreaB72, per peso e dimensioni puo' stare su una barca a partire da 9-10 metri, per la quale, come capacita' di scarica, e' enorme. Quella barca avra' un motorello da 25-30 CV che va in moto con una batteriucola da 60 Ah. La batteria di Andrea, un motorello cosi' lo mette in moto 60 volte in un'ora, e nemmeno se ne accorge. La stessa cosa evidentemente non si puo' fare se uno deve avviare un Caterpillar da 400 CV.
E lo stesso vale per praticamente tutte le chimiche piu' o meno strane che uno puo' essersi comprato. Se una batteria servizi e' tre/quattro volte piu' grossa della batteria motore, qualsiasi essa sia, nel 90% dei casi e' sicuramente in grado di far partire quel motore in caso di bisogno, semplicemente perche' e' tanto piu' grossa di quello che serve e quindi le correnti diventano compatibili anche per lei.