riflessione sulle barche da crociera

[Mikey]

No dai con 25 nodi non spacchi tutto se molli la scotta Genoa, anche perché con 25 nodi devi aver già ridotto su una barca da crociera. Non e’ che passi da 3 nodi a 25 in un secondo. Se hai già ridotto la porzione che rimane fuori con due bei guanti la puoi tenere a mano, io ho sempre fatto così. E comunque un Genoa non lo distruggi se lo lasci filare con 20 nodi il tempo necessario per avvolgerlo.
E se proprio propio vuoi mettere uno stopper lo metti, non considero carenze gravi quelle che puoi risolvere con pochi euri. La mia per esempio nasce con un solo winch di tuga, per me non va bene, ne servono due e ho messo il secondo, che problema c’è.
Le dotazioni standard si integrano sempre secondo le proprie necessità, nelle auto nelle moto e nelle barche e’ noto che il prezzo di listino non e’ nemmeno lontanamente vicino a quello reale, devi sempre mettere un po’ mano al portafoglio

[kavokcinque]

Rinvii piani con stopper: sulla mia ne ho dovuti mettere 4 per lato al fine di poter liberare i winch primari e di randa(tedesca) per utilizzare alternativamente anche scotta trinchetta, cima carrello genoa, volante.
Cmq bozzelli piani con stopper Selden non costano pochi euro, quando fai modifiche all attrezzatura i 500 o i 1000 euro partono facilmente ogni volta.

[mzambo]

@mike: guarda, credo che la vediamo diversamente
io con 25 nodi il genoa non lo mollo, col rischio che le scotte facciano danni o lui stesso si strappi. E non lo tengo con le mani, nemmeno coi guanti. Per me l'attrezzatura è pensata male, parliamo di 20-25 nodi, non di 60 nodi. Queste sono barche che ti vendono con limiti di navigazione di categoria A, mi aspetto che di serie possano gestire 25 nodi correttamente. Sono condizioni che trovi se traversi da Piombino a Portoferraio. non si tratta di un optional fantasioso per farsi la Sydney Hobart

Poi le ottimizzazioni naturalmente le facciamo più o meno tutti (non tutti, vedendo certe barche) e un solo winch in tuga se dimensionato correttamente e se (per come sono i circuiti e il resto dell'attrezzatura) permette di manovrare in tutte le situazioni in cui la barca è previsto navighi, può essere accettabile anche se scomodo. Ma se il solo winch invece non permette di manovrare in tutte le situazioni allora è sbagliato il progetto. Una cosa è che manchi la cinghia alla cucina basculante, alla peggio mangi freddo in navigazioni impegnative, altra cosa è se non puoi manovrare

Diciamo che anche se compro una Panda i freni e lo sterzo devono funzionare perfettamente, anche se non hai l'aria condizionata

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(24-08-2022 13:44)kavokcinque Ha scritto:  Rinvii piani con stopper: sulla mia ne ho dovuti mettere 4 per lato al fine di poter liberare i winch primari e di randa(tedesca) per utilizzare alternativamente anche scotta trinchetta, cima carrello genoa, volante.
Cmq bozzelli piani con stopper Selden non costano pochi euro, quando fai modifiche all attrezzatura i 500 o i 1000 euro partono facilmente ogni volta.

esatto, anche se diciamo che tu hai fatto un upgrade (che sto studiano anch'io sull'attuale barca)
per me però se hai l'avvolgifiocco che arriva al winch della scotta di sinistra devi avere un bozzello con blocco almeno lì o devi avere il circuito dell'avvolgifiocco pensato per poter essere gestito manualmente in qualunque condizione (decisamente non il caso). sennò il piano di coperta è semplicemente sbagliato (non scomodo, sbagliato)

[opinionista velico]

boh! a me sembra che questa discussione più si dilunga e più si riconduce al seguente quesito: "va più forte il treno o è più alto il grattacielo"? Con l'unica risposta esatta che: "è più buona la cioccolata"

[mzambo]

(24-08-2022 14:00)opinionista velico Ha scritto:  boh! a me sembra che questa discussione più si dilunga e più si riconduce al seguente quesito: "va più forte il treno o è più alto il grattacielo"? Con l'unica risposta esatta che: "è più buona la cioccolata"

più alto il treno di cioccolata

[Mikey]

Mzambo, per carità rimaniamo amichevolmente di opinioni diverse. Io continuo a non vedere nella mancanza di uno stopper per la scotta Genoa una mancanza così grave come la vedi tu. E’ meglio ci sia? Ma si probabilmente si ma metterlo costa pochissimo e può far parte di quelle piccole ottimizzazioni che ogni armatore fa sulla propria barca per renderla più calzante alle proprie esigenze, e’ anche parte del gioco.
Oggi ritengo incomprabile un’auto senza cruise adattivo, per la sicurezza e la comodità, ma quasi nessun’auto lo ha di serie nemmeno le tedesche da 70 mila euro, e che problema c’è micca le considero auto inadeguate ad andare per strada, solo che ritengo doveroso integrare la dotazione di serie. Così e’ per me per le barche

Ps poi non so che dirti sul mio oceanis io non ho mai patito la mancanza di uno stopper per la scotta Genoa, e in 28 anni ne ho beccate di situazioni complesse.

[kavokcinque]

(24-08-2022 13:51)mzambo Ha scritto:  @mike: guarda, credo che la vediamo diversamente
io con 25 nodi il genoa non lo mollo, col rischio che le scotte facciano danni o lui stesso si strappi. E non lo tengo con le mani, nemmeno coi guanti. Per me l'attrezzatura è pensata male, parliamo di 20-25 nodi, non di 60 nodi. Queste sono barche che ti vendono con limiti di navigazione di categoria A, mi aspetto che di serie possano gestire 25 nodi correttamente. Sono condizioni che trovi se traversi da Piombino a Portoferraio. non si tratta di un optional fantasioso per farsi la Sydney Hobart

Poi le ottimizzazioni naturalmente le facciamo più o meno tutti (non tutti, vedendo certe barche) e un solo winch in tuga se dimensionato correttamente e se (per come sono i circuiti e il resto dell'attrezzatura) permette di manovrare in tutte le situazioni in cui la barca è previsto navighi, può essere accettabile anche se scomodo. Ma se il solo winch invece non permette di manovrare in tutte le situazioni allora è sbagliato il progetto. Una cosa è che manchi la cinghia alla cucina basculante, alla peggio mangi freddo in navigazioni impegnative, altra cosa è se non puoi manovrare

Diciamo che anche se compro una Panda i freni e lo sterzo devono funzionare perfettamente, anche se non hai l'aria condizionata

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esatto, anche se diciamo che tu hai fatto un upgrade (che sto studiano anch'io sull'attuale barca)
per me però se hai l'avvolgifiocco che arriva al winch della scotta di sinistra devi avere un bozzello con blocco almeno lì o devi avere il circuito dell'avvolgifiocco pensato per poter essere gestito manualmente in qualunque condizione (decisamente non il caso). sennò il piano di coperta è semplicemente sbagliato (non scomodo, sbagliato)

Ho scritto cima carrello fiocco.
Per l'avvolgiofiocco ho rifatto il circuito di serie che faceva pena con bozzelli da pulpito Harken e Spinlok, stopper Spinlok Xas, bozzello dietro lo stopper per poter cazzare la cima rimanendo sempre in linea con lo stopper. Viene a mano facile anche con vento sostenuto, fatto al lasco poggiando con il pilota e mollando opportunamente scotta.
Fidati che il plasticone lo ho messo bene a punto.

[jacques-2]

La mia non ha strozzatori sulle scotte fiocco, nè su quelle randa.
Quando la presi, l'avvolgitore era durissimo da poppa (è un avvolgitore recessato sotto coperta la cui scotta fa due 90° per arrivare all'avvolgitore).
Il precedente proprietario mi disse che lui andava a prua per avvolgere...cosa che non mi sembrava carina, anche perchè quasi sempre manovro da solo.

Mi sono studiato il "problema". Prima di tutto ho cambiato il bozzellino di rinvio sottocoperta che era sguanciato. Poi ho cambiato lo scottino, che era del 10, ma il bozzello era per un diametro 8. Infine ho cominciato a lascare paterazzo e drizza fiocco prima di riavvolgere, vera questione dirimente. Il tutto, combinato con il mettere sempre la barca in andatura portante per ridurre l'apparente, fà sì che io avvolga comodamente con una sola mano da poppa mentre con l'altra trattengo la scotta rilasciandola via via, per non far sbattere la vela inutilmente. In più, facendo a mano, si ha contezza di eventuali resistenze insolite (impigliamenti vari) mentre col winch, peggio ancora elettrico, rischi di far danni.
Uno strozzatore della scotta andrebbe continuamente chiuso e aperto per far fuoriuscire un pò di scotta alla volta via via che avvolgi.

A me funziona. Domenica ho cercato di riavvolgere dimenticando di lascare paterazzo e drizza, c'erano solo 15nodi tws, l'avvolgitore era durissimo...

[ZK]

voi pensate che @Angelo abbia un bavaria 40, in realta quello e' solo il nome stampato sopra, la moglie voleva una barca da corsa e lui... ha abartizzato tutto quello che si poteva.

[kavokcinque]

(24-08-2022 14:27)ZK Ha scritto:  voi pensate che @Angelo abbia un bavaria 40, in realta quello e' solo il nome stampato sopra, la moglie voleva una barca da corsa e lui... ha abartizzato tutto quello che si poteva.

I veri motori della barca li ha ideati e realizzati ZK in dacron fibrato Dyneema. Con il taglio del Giannoni come plus.

[AndreaB72]

Marco & Marco sono i miei spacciatori preferiti di roba che costa un casino

(24-08-2022 15:04)kavokcinque Ha scritto:  I veri motori della barca li ha ideati e realizzati ZK in dacron fibrato Dyneema. Con il taglio del Giannoni come plus.

[crafter]

ADL, lo sai che fare troppa vela stressa?
Dennis Conner diceva che per rilassarsi dalle regate andava in montagna!

Faccio una lista, vediamo se indovino...
Presupposti:
a) Navigazione non competitiva. Che non e' una bella crociera stile mediterraneo con famiglia giovane o una regata oceanica.
b) Navigazione che dura piu' di 24 ore quindi fare i turni, quindi c'e' anche una notte di mezzo, bisogna dormire e anche svegliarsi e rivestirsi al buio che qualche volta non e' mica facile!
c) Bolina con mare formato ma navigabile. Ogni tanto non si puo' evitare.

Alcuni requisiti per la vivibilita' per la navigazione di cui sopra. E' sottinteso che le attrezzature devono essere adeguate.
1) Una barca che va' tranquilla di bolina con mare formato ma navigabile.
2) Tientibene decenti in cabina e tuga.
3) Una bella falchetta dove piantare i piedi in bolina e addirittura attaccarci moschettoni, bozzelii, etc.
4) Le cinghie in cucina. Se lo stato del mare e' navigabile si deve trovare il modo per lo meno i bollire un po' d'acqua.
5) I teli per le cuccette, con sistema di sgancio rapido per uscirne in comodita' e sicurezza in una emergenza.
6) Quando c'e' mare e si e' seduti sulla soletta per mettersi la cerata, nessuno spigolo che arriva a velocita' sostenuta tra l'occipitale e il parietale e evoca imprecazioni che potrebbero svegliare gli altri che dormono.
7) Un pozzeto moderato per aiutarsi a vicenda, come dare un braccio a quello che si e' appena svegliato e deve uscire dal trambucio o quello che e' rimasto sottovento e deve fare la scalata di sesto grado per tornare su'.
8) Se c'e' il bimini, le finestrelle da aprire con cerniere a lampo per vedere il windex.
9) Un Dodger, che si possa abbattere facilmente per aumentare la visibilita' nelle manovre etc.
10) una posizione comoda al timone. Per minimizzare il rollio, che stanca il resto dell' equipaggio, molte volte il pilota automatico non indovina, tocca stare al timone.
Poi tante altre cose...

[ADL]

Crafter la situazione era la seguente:
A) si
B) quasi, 22
C) si

1) si
2) si
3) si ma senza possibilità di mettere noschettoni
4) no
5) no
6) in cabina ok. non ho verificato ovunque...
7) ni. la barca è grande il pozzetto anche
8) no
9) no
10) si

il dono della sintesi :-)

[ZK]

la barca da crociera e' una barca da regata con in piu un sacco di roba diversamente utile, e in meno l' equipaggio.
l' idea che le barche da regata siano "diverse" risale ai tempi che esistevano i "libera" che di fatto almeno nel tirreno sono esclusi dalle regate, visto che arrivano sempre e comunque ultimi in compensato.

le barche a vela; quelle che vanno a vela anche con le ariette, a 10 nodi di reale sono gia in difensiva, se non si hanno manzi da mettere in falchetta e non si conoscono le regolazioni (cunniongham paterazzo e co) ci vuole gia la prima la prima mano. Quelle che arrivano a 25 senza cambi di vele o mani qualche anno fa si chiamavano motorsailer, oggi in molti le chiamano "marine", ,' essere marine non c'entra nulla con le categorie di navigazione, e' un parametro che riguarda piu l' armatore che la barca e che in genere si avvicina molto a quota cento sommando le eta reciproche.

[Wally]

questa era bella. Quota 100 con la barca,

[AndreaB72]

Bellissimo!
Meno male hai detto "motorsailer". Quando ho iniziato a leggere mi sarei aspettato "scogli".

(24-08-2022 22:00)ZK Ha scritto:  la barca da crociera e' una barca da regata con in piu un sacco di roba diversamente utile, e in meno l' equipaggio.
l' idea che le barche da regata siano "diverse" risale ai tempi che esistevano i "libera" che di fatto almeno nel tirreno sono esclusi dalle regate, visto che arrivano sempre e comunque ultimi in compensato.

le barche a vela; quelle che vanno a vela anche con le ariette, a 10 nodi di reale sono gia in difensiva, se non si hanno manzi da mettere in falchetta e non si conoscono le regolazioni (cunniongham paterazzo e co) ci vuole gia la prima la prima mano. Quelle che arrivano a 25 senza cambi di vele o mani qualche anno fa si chiamavano motorsailer, oggi in molti le chiamano "marine", ,' essere marine non c'entra nulla con le categorie di navigazione, e' un parametro che riguarda piu l' armatore che la barca e che in genere si avvicina molto a quota cento sommando le eta reciproche.

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[Tatone]

Discussione divertente!
Concordo in pieno con chi si diverte ad attrezzare bene i "plasticoni", è quello che ho fatto anche io con grandi soddisfazioni. La cosa più importante è che la barca abbia comunque una buona impostazione di base, difficile migliorare un 50 piedi con 1,80m di pescaggio o con un albero alto 17 metri, come ce ne sono in giro parecchie. Ma quelle con bulbo lungo e "albero maggiorato" possono fornire una buona base per avere un più che dignitoso compromesso. Dirò di più, a costo di sembrare eretico, pure una randa avvolgibile nell'albero, se costruita in materiali top, ben tagliata e magari anche spudoratamente ingrandita riesce a dare prestazioni più che dignitose.
Sprayhood e bimini per chi vive in crociera la barca sono indispensabili, il trucco è farle "facili" da togliere e mettere. Nel mio caso la manovra richiede meno di 10 secondi per lo sprayhood e circa 30 secondi per il bimini, si può fare? secondo me si!
Il trasto in tuga mortifica le prestazioni, verissimo, specie se il boma è bello lungo. Ma se uno ama navigare a vela, basta aggiungere un punto di forza con golfare abbattibile in fondo al pozzetto e il gioco è fatto, io ho realizzato un accrocchio che funziona benissimo e richiede solo di aver ripiegato il bimini....
Le drizze in dyneema e le attrezzature scorrevoli su sfere sono un must anche per la barca in crociera, sul mio 52 posso fare tutto da solo senza troppa fatica, ma l'unica cima in dacron che ho a bordo è l'amantiglio del boma e l'unico bozzello non harken è quello della passerella (che però ha l'amantiglio in dyneema!!)
I winch elettrici sono una invenzione benedetta. Se li si sa usare ovviamente, come tutto, come anche la randa avvolgibile... Permettono di fare di tutto senza aver bisogno di nessuno, cosa che in vacanza ha il suo perché! Ovviamente su un racer non servono e non sia mai!
L'autopilota, con un bel telecomando da tenere al collo, è un'altro oggetto fondamentale. Quelli di oggi hanno prestazione che i vecchi si sognavano, timonano sicuramente meglio di un timoniere scarso che si ritiene molto bravo! Se il sistema è ben tarato, tengono gli angoli del vento perfettamente, virano altrettanto e permettono cose che voi umani....!
Il vang è una manovra ormai dimenticata, sui plasticoni tipici ci si mette un paranchino con un ridicolo pistoncino a molla che "dovrebbe" sostenere il boma, con una regolazione che nei migliori casi è fuori dalla portata del timoniere e bloccata da stopper. E' vero che costa, ma una bella centralina come quelle di una volta, con un bel vang idraulico (e pure il paterazzo) regolabile in un attimo dal timone, ecco, fa proprio la differenza. Tra l'altro, mollare di paterazzo quando il vento cala aumenta il range in modo spropositato, il mio "motorsailer" in quota 80 guadagna la bellezza di un nodo di bolina con 6 nodi di vento reale!!
Da ultimo, vogliamo parlare dell'elica? Quanti plasticoni vanno in giro orgogliosi della loro tripala fissa pensando che così sono sicuri, vanno più veloce (a motore) e manovrano molto meglio? Ecco, io penso che pochissime cose mortifichino il piacere di veleggiare e uccidano le prestazioni della barca a vela come un'elica a pale fisse . E' ovviamente un parere del tutto personale, ma una bella carena pulita e senza "freni", normale sulle barche che si autodefiniscono "da regata", accorcia le distanze in modo incredibile!
Poi mi verrà in mente qualcos'altro, ma questo pippone è già un bel pippone!!

[kavokcinque]

Tatone concordo con il tuo punto di vista. L'idraulica però va bene sul tuo ordine di dimensione, sui 40 ft.anche no.
Il tuo 52 cmq è ancora una barca disegnata e costruita come si deve che penso non abbia niente comune con le sorelle di oggi del medesimo cantiere.

[ADL]

per rispondere a Tatone:
armo e raddrizzamento decenti, la barca si comporta come una onesta barca da crociera. armo con trasto in pozzetto, ragionevolmente raggiungibile dal timoniere, componenti di qualità discutibile quindi attriti notevoli, un po' come tutta la ferramenta di coperta.

bimini radicato in coperta, ci sono istallati sopra i pannelli solari (che sono una bella cosa, ma io li avrei messi in tuga) quindi non smontabile. per me è una scelta sbagliata anche per la sicurezza. se viene una botta da 70 nodi strappa via tutto.

winch elettrici sono irrilevanti. preferisco i manuali, voglio capire quanto carico sto applicando. comunque ce n'è uno in tuga, se proprio dovesse far piacere a qualcuno. in una settimana mai usato.

il paterazzo è in tessile, forse qualcuno prima di noi aveva velleità sportive. comunque funziona. cioè l'albero è un palo quindi non è che si pieghi più di tanto...

il vang insomma. è in tuga, per metterlo in forza ci vuole il winch. però sei in crociera, se senti che ti vuole scappare da sotto al posteriore, prendi una mano e ti rimetti in assetto. evitiamo di navigare con uno fisso al vang per recuperare dalle straorze che siamo in vacanza. comunque prima del vang c'è il trasto a portata di scarrellamento dal timoniere, meglio di niente.

autopilota basilare, simrad. con onda porta la barca ma ipercorregge e il comfort e la velocità media ne risentono. quando di guardia ho timonato tutto il tempo, lo ingaggiavo solo per spostarmi a regolare le vele.

elica abbattibile 2 pale. nulla da segnalare.

[France WLF Sailing Team]

(24-08-2022 22:00)ZK Ha scritto:  la barca da crociera e' una barca da regata con in piu un sacco di roba diversamente utile, e in meno l' equipaggio.
l' idea che le barche da regata siano "diverse" risale ai tempi che esistevano i "libera" che di fatto almeno nel tirreno sono esclusi dalle regate, visto che arrivano sempre e comunque ultimi in compensato.

le barche a vela; quelle che vanno a vela anche con le ariette, a 10 nodi di reale sono gia in difensiva, se non si hanno manzi da mettere in falchetta e non si conoscono le regolazioni (cunniongham paterazzo e co) ci vuole gia la prima la prima mano. Quelle che arrivano a 25 senza cambi di vele o mani qualche anno fa si chiamavano motorsailer, oggi in molti le chiamano "marine", ,' essere marine non c'entra nulla con le categorie di navigazione, e' un parametro che riguarda piu l' armatore che la barca e che in genere si avvicina molto a quota cento sommando le eta reciproche.

questa finisce nelle "Le massime di ZK" che prima o poi pubblicherò..