Vele su strallo amovibile -Solent trinchetta tormentina [+discuss.unite]

[Serenissima]

quoto Bullo chiaro e preciso.

[Serenissima]

Scusa Blucaliffo ma non sappiamo di che barca si tratta in ogni caso ti porto ad esempio la mia barca dove è installato da diversi anni l'avvolgitore del genoa, armata in testa, con volanti, tendi paterazzo idraulico e baby regolabile, doppie rotaie per genoa e fiocchi/tormentina.
Il fiocco da vento da me è 30,4 mq mentre la tormentina 11.3 mq e la randa di cappa 8.3 mq. mentre il genoa circa 56 mq. In tanti anni ho armato qualche volta il fiocco da vento perchè utilizzando la barca per diporto e crociera ho la possibilità di scegliere quando uscire e con quale meteo quindi valuta se è vantaggioso sulla tua barca apportare tante modifiche per armare una vela che viene utilizzata assai raramente ma ovviamente dipente da quale tipo di navigazioni dovrai affrontare.
Buon vento

[niko57]

lo stesso problema che ho dovuto affrontare io. sulla barca nuova con autovirante ho fatto installare uno strallo di trinchetta amovibile che, (a riposo) attacco a un golfare sulla falchetta vicino alle lande delle sartie, che mi serve per armare una trinchetta con i garrocci. Oltre all'autovirante ho anche previsto, sempre su barca nuova da cantiere, le rotaie e i relativi winch per le scotte del fiocco...non si sa mai. Parliamo di crociera di piu' giorni, se tengo armato lo strallo con la trinchetta pronta all'uso, con le scotte armate utilizzando rotaie e winch aggiunti, quando viro, oltre dover comunque arrotolare l'autovirante, devo comunque disarmare la scotta del fiocco, farla passare dietro lo strallo e riarmarla...manovra che si commenta da sola. Il problema che hai evidenziato, lo risolvevo facendo fare qualche giro della scotta intorno al fiocco, per poi farla scendere e fargli fare un giro intorno alla galloccia di prua. cosi facendo non interferisce con la trinchetta.
Alla fine, quanto sopra non mi soddisfaceva, per cui ho deciso di adattare la trinchetta all'autovirante e utilizzare un fiocco a bassa sovrapposizione (106%) con le sue scotte e winch dedicati. Almeno quando viro devo solamente chiudere e riaprire. purtroppo con le trinchette armate quasi in testa e senza volanti questo è lo scotto da pagare, diverso è se lo strallo della trinchetta è parallelo a quello del fiocco, con le sue volanti, in quel caso il fiocco "dovrebbe" virare anche senza chiuderlo e riaprirlo.
Sulla utilità di una trichetta sulla barca con autovirante...ognuno è libero di pensarla come vuole. Io ho organizzato tutto sto ambaradan con il pensiero alla Grecia e al Meltemi...chissa mai se un giorno...
La Storm bag la avevo anche comprata, prima di decidere per lo strallo di trinchetta, le rotaie e i winch. dopo qualche settimana di ragionamenti, l'ho messa in vendita.
cosi a prima vista mi sembrava una bella soluzione, poi ragionando, mentre una trinchetta gia' ingarrocciata e pronta all'uso la drizzo e ammaino abbastanza facilmente, anche in condizioni critiche, avendo preparato tutto prima, la SB la devo armare drizzare e soprattutto ammainare sul momento e, molto sinceramente, non mi vedevo a prua con piu di 25 nodi e relativa onda ad armeggiare con sta cosa, che , per la mia barca era comunque 20 metri quadri... (10 x 2)

[matteo]

Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...

[marbr]

Anche perché a questo punto avrebbe più senso far diventare autovirante la trinchetta, così la bolina col ventone la fai con le mani sul "volante" comodamente seduto al posto di guida...stile Wally di 30 m portato da una sola persona al timone.

[niko57]

(09-02-2023 13:57)matteo Ha scritto:  Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...

No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...

[opinionista velico]

(09-02-2023 01:12)IlBlucaliffo Ha scritto:  Il mio dubbio principalmente è legato al fatto che una volta avvolto il fiocco autovirante, mi ritrovo con la scotta del fiocco che va dallo strallo di prua fino al borsello montato sulla rotaia dell’autovirante

Perché non sciogli la scotta del fiocco? L'hai saldata alla bugna?

[luca boetti]

(09-02-2023 14:26)niko57 Ha scritto:  No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...

Ciao , se con il fiocco e una mano arrivi atenere 28 kn una trinchetta a mio avviso la userai poco o mai, se hai diciamo 35/40kn non é che ti fai dei bordi di bolina stretta con onde di conseguenza, a quel momento poggi e con il fiocco e due mani tieni allegramente i 40kn senza doverti sbattere a tirare su un altro fiocco con relativo strallo

[kavokcinque]

La soluzione di Niko mi sembra quella giusta, fiocco al 108% e trinchetta autovirante.
Però per le trinchette propendo per collegarsi con lo strallo alla seconda o terza crocetta +volanti.

Questa soluzione permette di vincolare l'albero verso prua e verso poppa con due manovre fisse che in condizioni
citiche e con onda importante probabilmente aiutano la stabilità dell albero.
Portare lo strallo aggiunto presso la t.a. per non mettere le volanti è una soluzione per armare un Solent più che una trinchetta.

Se lo scopo è armare una trinchetta per condizioni dure il lavoro va fatto senza la preclusione delle volanti e con materiale bello robusto.

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Aggiungo che occorre poi avere, oltre ai doppi carrelli ,dei rinvii piani con stopper/strozzatori per bloccare scotte Genoa, scotte trinca, per liberare I winch primari alternativamente per gestire le tre manovre.

[spinner]

(09-02-2023 13:57)matteo Ha scritto:  Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...

Esattamente quanto avrei voluto precisare. Senza contare che di sicuro è su avvolgifiocco.

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(09-02-2023 14:26)niko57 Ha scritto:  No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...

La prudenza non è mai troppa.

[IlBlucaliffo]

Provo a ricapitolare:
la barca è un Bavaria C45, armo in testa d'albero, randa steccata con 2 mani di terzaroli e fiocco autovirante. Albero Selden "Sport mast".

Come dicevo vorrei far montare uno strallo di trinchetta amovibile,
per armare quando necessario una tormentina...
se fosse possibile vorrei poter armare lo stralletto e la relativa vela, senza dover staccare la scotta del fiocco dal fiocco autovirante, però non mi viene alcuna idea se non quella di mettere 2 rinvii (uno a prua vicino praticamente sotto al rollafiocco ed uno a piede d'albero), nel quale far passare la scotta del fiocco in modo che corra parallela alla coperta, così da non essere d'intralcio alla tormentina ed al suo strallo...

La soluzione di spostare scotta del fiocco e relativo bozzello sulla tormentina, come suggerito da qualcuno, è certamente logica, ma mi preoccupa un po' per questi motivi:

_Prima di issare la tormentina dovrei mettere un paio di cinghie (robuste) intorno al fiocco per evitare che si srotoli completamente fuori controllo, poi dovrei togliere scotta e bozzello, che andrebbero fissati alla bugna della tormentina e poi issare la tormentina...
il tutto da solo o quasi, dato che spesso navigo da solo o al max in due

_ho letto che Malingri ha visto disintegrato il carrello dell'autovirante durante una navigazione oceanica con fiocco parzialmente avvolto e 35 nodi di vento (se ben ricordo),
la barca era un Hanse 508 , usare il sistema autovirante per la tormentina non vorrei sia azzardato.

qualcuno ha delle proposte?

In alternativa pensavo ad una Storm Bag, anche se non mi convince... qualcuno ha esperienza con questa vela? è possibile issarla utilizzando la drizza del Gennaker?

Come sempre grazie a tutti e scusatemi se ho scritto qualche inesattezza.

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(09-02-2023 12:21)niko57 Ha scritto:  lo stesso problema che ho dovuto affrontare io. sulla barca nuova con autovirante ho fatto installare uno strallo di trinchetta amovibile che, (a riposo) attacco a un golfare sulla falchetta vicino alle lande delle sartie, che mi serve per armare una trinchetta con i garrocci. Oltre all'autovirante ho anche previsto, sempre su barca nuova da cantiere, le rotaie e i relativi winch per le scotte del fiocco...non si sa mai. Parliamo di crociera di piu' giorni, se tengo armato lo strallo con la trinchetta pronta all'uso, con le scotte armate utilizzando rotaie e winch aggiunti, quando viro, oltre dover comunque arrotolare l'autovirante, devo comunque disarmare la scotta del fiocco, farla passare dietro lo strallo e riarmarla...manovra che si commenta da sola. Il problema che hai evidenziato, lo risolvevo facendo fare qualche giro della scotta intorno al fiocco, per poi farla scendere e fargli fare un giro intorno alla galloccia di prua. cosi facendo non interferisce con la trinchetta.
Alla fine, quanto sopra non mi soddisfaceva, per cui ho deciso di adattare la trinchetta all'autovirante e utilizzare un fiocco a bassa sovrapposizione (106%) con le sue scotte e winch dedicati. Almeno quando viro devo....

Ho riletto la tua risposta, grazie mille. Forse non ho capito bene, in pratica hai rinunciato all'autovirante e messo un fiocco al 106%?
Solo per curiosità, di che barca si tratta?

[kavokcinque]

Si hai capito bene. É l'unica soluzione logica. Fiocco a prua e autovirante sull' inner stay.
È una soluzione di serie su barche grandi fatte con logica.

[niko57]

come hai scritto, in previsione crociera, quest'anno spero almeno un mese, ho pensato di sostituire l'autovirante con un fiocco a sovrapposizione, (avendo già previsto winch e rotaie)e utilizzare la trinchetta con l'autovirante. Concordo con il tuo ragionamento che mantenere il fiocco autovirante e spostare la scotta sulla trinchetta non sia una buona soluzione, non piaceva neanche a me per i motivi che hai evidenziato.
Con il senno di poi, probabilmente avrei rinunciato a autovirante e strallo di trinchetta, e mi sarei accontetato di un fiocco al 106 %, come da piano velico del cantiere. il problema dell'autovirante è che di bolina o tutto aperto o tutto chiuso, non puo essere parzializzato. Capisci che, se parliamo di apparente in bolina, con poco piu di 20/22 nodi di reale, sfioriamo i 30 nodi, situazione non cosi infrequente, anzi quasi normale in certe zone di navigazione. Situazione che mi sentirei di affrontare con un fiocco parzialmente avvolto, magari per poche ore, ma non con autovirante tutto intero.
Che poi alla fine, se le miglia non sono tante, puoi sempre chiudere tutto e andare a motore, con motori ed eliche delle barche moderne, grossi problemi non dovresti averne, a parte la scomodità...
La barca è un X 4.6, piu o meno dimensioni simile alla tua.

[albert]

(14-02-2023 19:56)IlBlucaliffo Ha scritto:  _ho letto che Malingri ha visto disintegrato il carrello dell'autovirante durante una navigazione oceanica con fiocco parzialmente avvolto e 35 nodi di vento (se ben ricordo),
la barca era un Hanse 508 , usare il sistema autovirante per la tormentina non vorrei sia azzardato.

Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si può usare parzialmente avvolto un fiocco il cui punto di scotta è su una rotaia trasversale.

Se non ci si mettesse un barber la balumina continuerebbe a sbattere violentemente; se ci mettesse un barber e si usasse la stessa scotta, il carrello lavorerebbe sulla rotaia con un' angolazione sbagliata.
In entrambi i casi il carrello lavorerà male sulla rotaia, sputerà tutte le sfere e si disintegrerà .....

Dunque il problema non è del carrello o della vela (dunque è indifferente se si usa per jib o trinchetta) ma di chi, pur con tutta la sua esperienza, non sa adoperarlo.

[IlBlucaliffo]

(15-02-2023 11:08)albert Ha scritto:  Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si può usare parzialmente avvolto un fiocco il cui punto di scotta è su una rotaia trasversale.

Se non ci si mettesse un barber la balumina continuerebbe a sbattere violentemente; se ci mettesse un barber e si usasse la stessa scotta, il carrello lavorerebbe sulla rotaia con un' angolazione sbagliata.
In entrambi i casi il carrello lavorerà male sulla rotaia, sputerà tutte le sfere e si disintegrerà ....

Dunque il problema non è del carrello o della vela (dunque è indifferente se si usa per jib o trinchetta) ma di chi, pur con tutta la sua esperienza, non sa adoperarlo.

Magari sbagliando, ma quest'estare ho navigato con l'autovirante parzialmente avvolto a causa di vento oltre 20 nodi rafficato... la scotta era cazzata quasi a ferro ma non ho notato particolari problemi...
Probabilmente mi sbaglio ma non mi è sembrata un'eresianavigare avvolgendo parzialmente il fiocco autovirante...

Magari qui sul forum c'è qualcuno con barca armata con autovirante che può condividere le sue esperienza in merito?

[albert]

(15-02-2023 13:18)IlBlucaliffo Ha scritto:  Magari sbagliando, ma quest'estare ho navigato con l'autovirante parzialmente avvolto a causa di vento oltre 20 nodi rafficato... la scotta era cazzata quasi a ferro ma non ho notato particolari problemi...
Probabilmente mi sbaglio ma non mi è sembrata un'eresianavigare avvolgendo parzialmente il fiocco autovirante...

Magari qui sul forum c'è qualcuno con barca armata con autovirante che può condividere le sue esperienza in merito?

Magari sbagliando
Con la geometria del Jib, se avvolgi 50 cm di vela, dovresti grosso modo spostare in avanti il punto di scotta di 40 per avere il giusto tiro che si distribuisca correttamente tra base e balumina.
Se avvolgi e cazzi a ferro avrai la balumina che apre e sventa in alto, e la base tirata come una corda di violino.
C'è qualcuno che tentando di fermare la balumina ha cazzato fino a piegare in basso il profilo dell'avvolgifiocco.
Comunque ognuno con le cose sue può fare come crede ... poi eventualmente ci sono io che gliele riparo

[dionysos]

@ Albert
ho un hanse con autovirante e non ho mai navigato con fiocco parzialmente rollato, perché come detto da altri se devo rollare un autovirante sono già fuori dal mio range di utilizzo velico e sto già correndo in porto
però faccio presente che rollando il fiocco, data l'inclinazione dello strallo la bugna rimane più o meno sulla linea della bisettrice, tanto che da chiusa si solleva fino a circa 1,8 metri. Quindi non mi torna il tuo ragionamento, o forse non l'ho capito

[bullo]

Il prolungamento della scotta,dall'angolo di scotta al cursore, è sul prolungamento della mediana dell'inferitura.
Credo che non hai capito.
La tua teoria sarebbe valida se la balumina fosse uguale alla base, cioè il fiocco fosse un triangolo isoscele, dove la mediana e la bisettrice giacciono sulla stessa retta
Chi ti ha parlato di bisettrice non sa andare a vela.-

[opinionista velico]

(20-02-2023 00:02)bullo Ha scritto:  Il prolungamento della scotta,dall'angolo di scotta al cursore, è sul prolungamento della mediana dell'inferitura.
....
....
Chi ti ha parlato di bisettrice non sa andare a vela.

Si è parlato molto di come si determina l’angolazione giusta ma ogni tanto l’argomento torna fuori con i suoi dogmi.
Qualcuno sostiene la teoria della bisettrice. Altri sostengono la teoria della mediana C’è anche chi opta per una posizione intermedia tra le due precedenti (v. Es. S. Crepaz, “Teoria e progetto di imbarcazione a vela”).

In ogni caso quasi tutti quelli che sanno andare a vela (almeno tra quelli che conosco direttamente o che ho studiato), concordano sul fatto che queste teorie servano soltanto per posizionare il carrello in via empirica, poiché ogni vela di prua ha la sua geometria, peraltro variabile quando si tratta di vela rollabile o terzarolabile.

Dopo di che, la posizione esatta del punto di scotta si determina e si modifica (“Regolazioni di fino”) direttamente in navigazione in base alle esigenze (es. se voglio la tensione equilibrata tra base e balumina, oppure voglio svergolare leggermente la balumina o al contrario ingrassare la base, ecc. ecc.).

Chiaro che nelle barche senza il carrello longitudinale o soluzioni equivalenti (es. barber), ma con punti di scotta fissi in coperta, la questione è diversa e la teoria iniziale deve invece essere applicata con maggiore rigore, partendo dal progetto delle vele e delle attrezzature di coperta.

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Comunque, per tornare al quesito iniziale oggetto di questa discussione, credo che la soluzione migliore sarebbe quella di utilizzare un sistema di aggancio/sgancio rapido della scotta del fiocco (che dovrà essere avvolto bene e serrato ancora meglio).

Sul fatto di poterla poi riutilizzare con la trinchetta, bisognerebbe prima verificare la robustezza dell’attrezzatura, poiché anche se la trinca è più piccola del fiocco, le sue condizioni di utilizzo presuppongono carichi superiori (la pressione del vento aumenta in funzione del quadrato della sua velocità).

Se questo fosse possibile, occorrerà ovviamente una trinca disegnata in modo che la scotta lavori con angolature corrette. Insomma, un lavoro da studiare attentamente in barca con l’aiuto di un esperto.

[bullo]

Il mio era un'intervento per spiegare che Albert è velaio e anche proggettista di barche e mettere in dubbio quello che dice, parlando di bisettrice.
La regolazione del punto di scotta è ovvio che cambia con l'intensità del vento.
Il signore sopra parlava che rullondo il fiocco il punto di scotta non cambiava posizione.-