Batterie servizi Wh - Ah ... non mi ci trovo

[giorgio.rossi.vi]

Ciao a Tutti

Premessa: sto cercando di capire, ma evidentemente non ci riesco, miei limiti.

su un SO 440 per i servizi (12V) ho 4batterie (exide dual) con etichetta che dice: 550Wh/115Ah (ma i Wh non dovrebbero equivalere al voltaggio per gli Ah?) ... vabbè

Morale: vanno sostituite e sto ragionando così: oggi ho 2.200 Wh con 4 batterie .. possibile sostituire 4 batterie con 2 batterie più performanti (GEL o AGM ognuna da 1000 Wh) dove però gli Ah sarebbero di poco inferiori? (90/100 Ah) e risparmiare peso?

Sulla guida di Exide pare sia da considerare solo l'assorbimento in Wh ... e il conto tornerebbe.

Grazie per chi riesce ad 'illuminarmi' :-)

[...]

Il conteggio e' presto fatto : Exide Dual da 115 Ah ... ne hai 4 ... = banco da 460 Ah
I conteggi si fanno (di solito) in Ah ... anche in Watt ma diciamo che se parli in Ah e' piu' ... immediato perche' eviti la conversione.

Con questa tecnologia (dual quindi ti fan da START e da DEEP-CYCLE) ... in realta' non hai ne' carne ne' pesce e, ad oggi potevi utilizzarne il 30-40% ca. senza "rovinarle" ... quindi 130-180 Ah ...
Se sono le ER550 avevi un "ciclaggio" di ca. 300 cicli ... (due / tre anni ...).
Allego cycling come da sk tecnica.

A questo punto, se la scelta importante e' risparmiare peso, oggi hai una buona soluzione (finale) : passare a batterie servizi LifePO4 !!
Con un banco da 300 Ah (p.e. composto da 3 batterie LifePO4 da 100 Ah = 300 Ah di banco, il cui peso e' una meta' ma forse anche un terzo dell'attuale) arrivi ad un utilizzo di energia dell'80% della capacita' nominale del banco servizi (perdonami : si dice 80% di DOD cioe' Depth Of Discharge) che sarebbero 240 Ah ...
Che ne dici ?
Ci sono diverse cose da tenere in considerazione fra cui le principali:
- sistema di ricarica con CB 220V
- sistema di ricarica con alternatore
- sistema di ricarica con pannelli e/o eolico
che poi incide sul budget finale del "passaggio" ... fra cui anche un erudimento di come "gestire" il litio invece del pb (che e' differente).

Viceversa, se riesci ad accettare di rimanere "pesante" (rimanere col pb) (e non cambiare gran che anche se delle ottimizzazioni le farei [da valutare come sei messo adesso che non ne parli]) ci sono diverse opzioni ma lo farei con batterie servizi DEEP-CYCLE (non compromessi, a meno di esigenze specifiche) che ti danno "veramente" il 50% di DOD e soprattutto una maggior durata .
Per esempio : n. 4 batterie da 6 volt in serie/parallelo da 1200 cicli 225 Ah cad. cioe' 450 Ah di banco (usabili la meta' al 50% di DOD = 225 Ah).
Io le uso cosi' (di un famoso brand, primario al mondo) che ha un ciclaggio che fa "impallidire" quello delle Exide dual (anche AGM) dando un ciclaggio ca. "doppio" (anche 4 volte tanto se sono da 300 cicli) pur costando uguale alle AGM ma le trovi anche a meno (200-250 euro ca. cad.).

Pero' ... pero' la prima cosa da capire e' quanto e' il tuo fabbisogno "reale" giornaliero in Ah e, a seconda di quello (del consumo / die) e di cosa vuoi ottenere (obiettivi personalissimi tuoi) ... scegliere la tecnologia adatta a raggiungerli (i tuoi obiettivi).

A te la ... palla ...

[rob]

(06-03-2023 12:50)... Ha scritto:  ...

Come si interpreta quel grafico?
Le curve sembrerebbero dire che scaricando al 50%, con le normali faccio circa 250 cicli, con le AGM circa 750.
Se invece scaricassi al 75%, con le normali farei 125 cicli, e 500 cicli con le AGM ? Scaricando di meno riduco il numero dei cicli ottenibili?

[kavokcinque]

Io sto sostituendo i miei ex 360 amp con 400 amp di acido libero a piastra positiva tubolare della FAI ex convenzione con ADV.

[...]

(06-03-2023 13:09)rob Ha scritto:  Come si interpreta quel grafico?
Le curve sembrerebbero dire che scaricando al 50%, con le normali faccio circa 250 cicli, con le AGM circa 750.
Se invece scaricassi al 75%, con le normali farei 125 cicli, e 500 cicli con le AGM ? Scaricando di meno riduco il numero dei cicli ottenibili?

Certo che si ... come si pensa vadano avanti quelli che comprano battereie da supermercato ?
Scaricano sempre poco (20% ?!? ... e ogni 2 max. 3 anni le cambiano ... [anche dopo 1 anno se hanno esagerato col calore e il DOD]).

Il ciclaggio e' la differenza.

Oltre il 50% col piombo non andrei (mai, per nessun motivo). Nel grafico lo mettono ma ... la linea dovrebbe tornare indietro ...

Le tubolari che sta mettendo @kavokcinque sono un'ottima scelta paragonabile (a detta di un amico che ne ha un banco da 600 Ah idem @kavokcinque) a quella che ho fatto io (1200 cicli)

[rob]

Se DOD = 100% significa totalmente scarica, dato che uno in genere scarica 10-20-30% diciamo fino a 50% max, sarebbe molto più interessante vedere "la fine" delle curve che non la parte iniziale.
Chi se ne frega di cosa succede se tiro via ogni volta il 70-80% della carica delle batterie, chiaro che durare non durano. Piuttosto, se scarico una batteria al massimo del 10-20-30% della capacità, quanti cicli posso attendermi?

[...]

C'e' il grafico (teorico) che lo dice ...
Chiaramente e' marketing (esagerato) ed e' un'idea di massima.

100% di DOD ... ahahah ... lo fai una volta (posso scommettere per max. ... 5 ?!?) ... poi ciao

Manco col LIFEPO4 fai il 100% ... figuriamoci col piombo che se fatto per (p.e.) semi-trazione cioe' deep-cycle ... fai un 50% di DOD (e ci vogliono batterie "buone")

[giorgio.rossi.vi]

(06-03-2023 12:50)... Ha scritto:  Il conteggio e' presto fatto : Exide Dual da 115 Ah ... ne hai 4 ... = banco da 460 Ah
..

Beh ... grazie davvero. Allora: budget per sistemare 'sta cosa non è una discriminante, metterei veramente la miglior soluzione possibile.


Litio
La barca purtroppo è a Cannigione .. e mi tocca cercare qualcuno capace di intervenire sull'impianto per montare/settare caricatore e batterie (la vedo complicata)

Se allora non litio, considerato che la spesa non è un vincolo ... e tu potessi segnalarmi (magari in MP) cosa monteresti tu come marchio modello ...

Avevo ragionato su tre di queste: Batteria Victron AGM Deep Cycle 12 V 110 Ah - 924Wh ... oppure due del modello più grande? (130Ah e 1.092 Wh)?

Grazie ancora, davvero

Giorgio

[...]

Se sono le Victron AGM Super Cycle ... il ciclaggio lo leggi su sk tecnica (link qui https://www.victronenergy.com/upload/doc...ery-EN.pdfQuesto contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .) ed e' questo :
Cycle life
≥ 300 cycles @ 100% DoD (discharge to 10,8V with I = 0,2C₂₀, followed by approximately two hours rest in discharged condition,
and then a recharge with I = 0,2C₂₀)
≥ 700 cycles @ 60% DoD (discharge during three hours with I = 0,2C₂₀, immediately followed by recharge at I = 0,2C₂₀)
≥ 1000 cycles @ 40% DoD (discharge during two hours with I = 0,2C₂₀, immediately followed by recharge at I = 0,2C₂₀)

Ne continuerei a mettere n. 4 (come hai gia') ... piu' grande e' il banco ... minori problemi hai (e diventa ... esponenziale se consumi quel quid in piu')

[AndreaB72]

I conti per le exide di Giorgio non tornano. Non si capisce come 550Wh siano compatibili con 115Ah - non è possibile. Per 115Ah dobbiamo essere nel range di 1.35Kw, a meno che 550Wh siano quelli che si possono consumare senza rompere la batteria (quindi circa il 50% del nominale, ma allora mi chiedo perché gli Ah li danno in nominale, boh...).
Certo che i datasheets della roba che va in mano agli utenti "consumer" sono veramente agghiaccianti. Mi sa che l'assunzione è che tanto nessuno li capisce.

Attenzione alle AGM e GEL e le loro prestazioni dichiarate: si assume che vengano caricate in maniera corretta (e a 20 gradi), non con un alternatore sparato dentro a caso.
Da questo punto di vista le AGM e GEL sono ancora più delicate delle acido libero perché non hanno modo di eliminare il calore attraverso il vapore, quindi sono molto più sensibili a temperatura e overcharge.
Vedete come devono essere caricate in questo doc https://www.victronenergy.com/upload/doc...ies-EN.pdf e si capisce subito che la differenza con il caso d'uso reale è drammatica: nel nostro caso ci sono gli shocks delle smotorate (14.1V costanti per ore alle temperature di agosto) e gli shocks dei periodi di inattività (magari sotto zero). Senza meccanismi di ricarica adeguati, i cicli nominali diventano una frazione.
Ne parlavo con Aurel Riky, che ha un bel po' di esperienza su queste cose, e mi diceva che basta un breve periodo in overcharge per dimezzare la vita di una AGM: in una crociera di 15 giorni in agosto rischi di ammazzare un banco intero se non adotti misure protettive.

Se Giorgio ha spazio, metterei 2 da 200 invece che 4 da 100. La maggiore massa le rende probabilmente più resistenti, ma si maneggiano veramente male a causa del peso e delle dimensioni.

[...]

Concordo con 2 x 100 Ah invece che 4 piccole.
La dimensionalita della singola cella è importante (uno dei motivi perché io propendo per le 6 volt)

La ottimizzazione della ricarica e’ poi importantissima per evitare di eccedere che le sigillate (tutte) han problemi non da poco se si va in … gassificazione

[giorgio8596]

(06-03-2023 13:09)rob Ha scritto:  Come si interpreta quel grafico?
Le curve sembrerebbero dire che scaricando al 50%, con le normali faccio circa 250 cicli, con le AGM circa 750.
Se invece scaricassi al 75%, con le normali farei 125 cicli, e 500 cicli con le AGM ? Scaricando di meno riduco il numero dei cicli ottenibili?

Il "depth of discharge" indica di quanto l'hai scaricata, non quanto ci hai lasciato dentro. Quindi un D.O.D. del 75% significa che ne hai portato via il 75% della capacita', e cioe' l'hai sfruttata di piu' e quindi hai meno cicli disponibili.
Teniamo conto che tutti quei grafici sono assolutamente teorici e nella vita pratica poi potrebbero anche lasciare qualche delusione.
Io sono tra quelli che ... definisce "compratore di batterie da supermercato" , o quasi. Non me ne frega niente dei grafici, compro da sempre batterie da camion da 1euro/Ah, quindi non proprio supermercato, che trovo piu' robuste e affidabili delle normali batterie </= 100A, quando serve le cambio e ogni tre/quattro anni le ho nuove. Soprattutto, essendo piu' grosse, penso che abbiano piu' capacita' di liquido e non me le sono mai trovate in corto dalla sera alla mattina per deposito di fanghi, cosa che invece succede spesso con le batterie piu' piccole. Soprattutto batterie col tappo, da poter rabboccare quando serve.
Perdite di liquido pericolosissimo? mai viste, in ogni caso se qualcosa esce il vano batterie e' resinato e con uno straccio la tragedia e' risolta.
Esalazioni mortali? mai viste o sentite, scaricatele poco, tenete le correnti di ricarica a valori umani e le batterie non bolliranno e non esaleranno.
Adesso devo cambiarle. N.2 da 180 Ah, tot 360 Euro e per quattro anni sono a posto.
Metto una Litio? mi metto insieme quattro moduli da 300AH della EVE tot. 750 euro, un BMS da 250 A. (pretendo anche di mettere in moto) 250 Euro, un DC-DC da 30A, altri 300 euro, tot. 1350 euro. Mi conviene? mah! forse per il gusto di averle, non certo perche' mi servano. Dipende tutto dai consumi.

[giorgio.rossi.vi]

(06-03-2023 15:35)AndreaB72 Ha scritto:  I conti per le exide di Giorgio non tornano. Non si capisce come 550Wh siano compatibili con 115Ah - non è possibile. Per 115Ah dobbiamo essere nel range di 1.35Kw, a meno che 550Wh siano quelli che si possono consumare senza rompere la batteria (quindi circa il 50% del nominale, ma allora mi chiedo perché gli Ah li danno in nominale, boh...).
Certo che i datasheets della roba che va in mano agli utenti "consumer" sono veramente agghiaccianti. Mi sa che l'assunzione è che tanto nessuno li capisce.

... e meno male che non son l'unico a non trovarcisi ... ma fatta foto delle etichette recitano proprio 115 Ah e 550 Wh .

Quelle in esame però avrebbero una valvola di sicurezza .... e si maneggiare due da 200 la vedo dura ....

[AndreaB72]

eh... le valvole di sicurezza servono a non disintegrare le batterie, ma sono l'ultima linea di difesa. Un po' come l'airbag - quando scoppia hai già distrutto la macchina.

(06-03-2023 16:10)giorgio.rossi.vi Ha scritto:  ... e meno male che non son l'unico a non trovarcisi ... ma fatta foto delle etichette recitano proprio 115 Ah e 550 Wh ...

Quelle in esame però avrebbero una valvola di sicurezza ... e si maneggiare due da 200 la vedo dura ...

[rob]

(06-03-2023 16:05)giorgio8596 Ha scritto:  Il "depth of discharge" indica di quanto l'hai scaricata, non quanto ci hai lasciato dentro. Quindi un D.O.D. del 75% significa che ne hai portato via il 75% della capacita', e cioe' l'hai sfruttata di piu' e quindi hai meno cicli disponibili.

Grazie.
Ora mi torna, sono andato a curiosare su come vari il numero di cicli teoricamente possibili quando si scarica di 10-20-30% al massimo (mio caso), si trova un qualche multiplo dei cicli teorici a 50% DOD, mi spiega come le mie sembrino durare parecchio di più rispetto alle schede basate su questi ultimi.
bv r

[...]

(06-03-2023 16:05)giorgio8596 Ha scritto:  Il "depth of discharge" indica di quanto l'hai scaricata, non quanto ci hai lasciato dentro. Quindi un D.O.D. del 75% significa che ne hai portato via il 75% della capacita', e cioe' l'hai sfruttata di piu' e quindi hai meno cicli disponibili.
Teniamo conto che tutti quei grafici sono assolutamente teorici e nella vita pratica poi potrebbero anche lasciare qualche delusione.
Io sono tra quelli che ... definisce "compratore di batterie da supermercato" , o quasi. Non me ne frega niente dei grafici, compro da sempre batterie da camion da 1euro/Ah, quindi non proprio supermercato, che trovo piu' robuste e affidabili delle normali batterie </= 100A, quando serve le cambio e ogni tre/quattro anni le ho nuove. Soprattutto, essendo piu' grosse, penso che abbiano piu' capacita' di liquido e non me le sono mai trovate in corto dalla sera alla mattina per deposito di fanghi, cosa che invece succede spesso con le batterie piu' piccole. Soprattutto batterie col tappo, da poter rabboccare quando serve.
Perdite di liquido pericolosissimo? mai viste, in ogni caso se qualcosa esce il vano batterie e' resinato e con uno straccio la tragedia e' risolta.
Esalazioni mortali? mai viste o sentite, scaricatele poco, tenete le correnti di ricarica a valori umani e le batterie non bolliranno e non esaleranno.
Adesso devo cambiarle. N.2 da 180 Ah, tot 360 Euro e per quattro anni sono a posto.
Metto una Litio? mi metto insieme quattro moduli da 300AH della EVE tot. 750 euro, un BMS da 250 A. (pretendo anche di mettere in moto) 250 Euro, un DC-DC da 30A, altri 300 euro, tot. 1350 euro. Mi conviene? mah! forse per il gusto di averle, non certo perche' mi servano. Dipende tutto dai consumi.

Non volevo sminuire il supermercato eh ...
La scelta delle batterie da supermercato (meglio da camion anche se ... al supemercato o quasi che in realta' vai a prendere gia' roba un po' meglio) e' rispettabilissima se (come tu sai) ne sei conscio e ogni 2-3 anni invece di gridare allo scandalo ...(come tanti fanno) ... prendi e te le ricompri.
La scelta e' corretta se, specialmente, il tuo DOD e' "basso" o relativamente basso rispetto alla capienza nominale del banco.

Per intendersi dico un assurdo ... (a pro degli altri che tu @giorgio8596 gia' sai, evidentemente), se io ho bisogno di 80 Ah al giorno ed ho un banco da 600 Ah nominali (fatto da 3 batterie da camion da 200 Ah cad.) ... io vado ad un DOD del 15% ca. ... il che mi permette anche una vita delle batterie ... (esagerando) decennale !
Questo perche' magari non sono deep-cycle ma ne sfrutto pochi Ah ... rendendo qualunque banco stra-esuberante (anche se infimo come qualita') in realta' adatto allo scopo (senza andare a cercare roba pb "buona" come volgarmente si dice ... o andare sulla tecnologia LifePO4).

Come ha detto @giorgio8596 : scaricatele poco, tenete le correnti di ricarica a valori umani e le batterie non bolliranno e non esaleranno. (NOTA. Valori Umani = valori esatti da sk tecnica e non di piu' ma non di meno [esatti eh])

BV

[...]

(06-03-2023 17:21)rob Ha scritto:  Grazie.
Ora mi torna, sono andato a curiosare su come vari il numero di cicli teoricamente possibili quando si scarica di 10-20-30% al massimo (mio caso), si trova un qualche multiplo dei cicli teorici a 50% DOD, mi spiega come le mie sembrino durare parecchio di più rispetto alle schede basate su questi ultimi.
bv r

scarica 10% = DOD 10%
scarica 15% = DOD 15%
etc.

Questo in contrapposizione a SOC che e' lo state of charge che se e' del 70% corrisponderebbe teoricamente ad un DOD del 30%.

La cosa ganza (si fa per dire) e' che fra il DOD (quanto ho consumato effettivamente in Ah) e la misurazione del SOC (la capacita' residuale) ... la eventuale differenza (non la sottrazione eh) ... mi darebbe modo di calcolare lo SOH che e' ancora un'altra cosa ed e' lo stato di salute "State of Health" che pero' non se po' misura' esattamente ... se non indicativamente (tramite i testerini da start che fanno in pochi sec. una prova empirica che cmq. non funzionano per le batterie deep-cycle o meglio ... danno valori sballati per questa categoria).
Evidentemente il SOH diminuisce nel tempo ... facendo diminuire a sua volta (il valore assoluto non la percentuale) gli altri due parametri DOD e SOC che varieranno di conseguenza (e se li voglio "reali" ... dovrei adeguarli anche nel battery monitor ... cosa che non fa mai NESSUNO).
Ma io sono solo un praticone e le spiegazioni teoriche non mi riescono (evidentemente ... visto che a @rob non avevo fatto [io] capire un piffero ... infatti si parlava di un DOD 100% cosa che non puo' [in pratica] esistere con le batterie a differenza dell'idraulica dove si consuma fin quasi ultima goccia e se un serbatoio e' vuoto ... e' vuoto ... e si vede pure la capacita' [si vede bene a differenza degli elettroni che non si vedono]).

Per le elettriche questo parametro SOH sara' molto importante da padroneggiare perche' costruttori tipo Volkswagen dichiarano che dopo X anni (mi pare dieci ma la butto li') la loro auto avra' una SOH del 70% ca. diminuendo la autonomia a piena carica (SOC 100% e, ancora, DOD 0%). In realta' la dichiarazione del 70% e' un po' un azzardo per almeno due buoni motivi : il primo e' che dipende da come ha agito il prec. proprietario (ricarica a modino, pochi cicli profondi, etc.) ed il secondo e' che ancora non ne hanno in realta' esperienza concreta su una massa critica di "utenti".

BV

[giorgio8596]

@...: parole sante
tra l'altro, magari anche andando un po' OT, mi pare che ormai acquistare batterie al piombo con chimiche sofisticate stia sempre piu' perdendo significato, visti i costi cui stanno arrivando le celle LiFe PO4. Pero' eviterei comunque come la peste le plug&play (o preassemblate) che non si sa mai cosa ci sia effettivamente dentro, soprattutto in termini di BMS e bilanciamento, e per le quali "marca blasonata" non vuol dire assolutamente niente se non che il povero pisquano paga il blasone e poi lo ripaga e lo paga ancora,... e io pagooo, diceva Toto'.

[AndreaB72]

Sono d'accordo.
C'è anche il fatto che le batterie al Pb migliori costano care e hanno bisogno di praticamente gli stessi accorgimenti delle LFP.

(06-03-2023 19:13)giorgio8596 Ha scritto:  @...: parole sante
tra l'altro, magari anche andando un po' OT, mi pare che ormai acquistare batterie al piombo con chimiche sofisticate stia sempre piu' perdendo significato, visti i costi cui stanno arrivando le celle LiFe PO4. Pero' eviterei comunque come la peste le plug&play (o preassemblate) che non si sa mai cosa ci sia effettivamente dentro, soprattutto in termini di BMS e bilanciamento, e per le quali "marca blasonata" non vuol dire assolutamente niente se non che il povero pisquano paga il blasone e poi lo ripaga e lo paga ancora,... e io pagooo, diceva Toto'.

[Resolution]

(06-03-2023 16:05)giorgio8596 Ha scritto:  Il "depth of discharge" indica di quanto l'hai scaricata, non quanto ci hai lasciato dentro. Quindi un D.O.D. del 75% significa che ne hai portato via il 75% della capacita', e cioe' l'hai sfruttata di piu' e quindi hai meno cicli disponibili.
Teniamo conto che tutti quei grafici sono assolutamente teorici e nella vita pratica poi potrebbero anche lasciare qualche delusione.
Io sono tra quelli che ... definisce "compratore di batterie da supermercato" , o quasi. Non me ne frega niente dei grafici, compro da sempre batterie da camion da 1euro/Ah, quindi non proprio supermercato, che trovo piu' robuste e affidabili delle normali batterie </= 100A, quando serve le cambio e ogni tre/quattro anni le ho nuove. Soprattutto, essendo piu' grosse, penso che abbiano piu' capacita' di liquido e non me le sono mai trovate in corto dalla sera alla mattina per deposito di fanghi, cosa che invece succede spesso con le batterie piu' piccole. Soprattutto batterie col tappo, da poter rabboccare quando serve.
Perdite di liquido pericolosissimo? mai viste, in ogni caso se qualcosa esce il vano batterie e' resinato e con uno straccio la tragedia e' risolta.
Esalazioni mortali? mai viste o sentite, scaricatele poco, tenete le correnti di ricarica a valori umani e le batterie non bolliranno e non esaleranno.
Adesso devo cambiarle. N.2 da 180 Ah, tot 360 Euro e per quattro anni sono a posto.
Metto una Litio? mi metto insieme quattro moduli da 300AH della EVE tot. 750 euro, un BMS da 250 A. (pretendo anche di mettere in moto) 250 Euro, un DC-DC da 30A, altri 300 euro, tot. 1350 euro. Mi conviene? mah! forse per il gusto di averle, non certo perche' mi servano. Dipende tutto dai consumi.

Ricorda che comunque una batteria piombo ci deve sempre essere ed è quella del motore ed è collegata al l'alternatore. Il bms può interrompere di colpo la batteria e se in quel momento hai il motore acceso bruci i I diodi. Comunque con un po' di attenzione puoi spendere molto meno.