Il punto sulle mie batterie al litio dopo più di un anno

[bludiprua]

(27-04-2023 00:10)AndreaB72 Ha scritto:  Potenzialmente può succedere, ma non ho mai sentito di nessuno a cui è successo.

+1
Condivido in toto quanto detto da Andrea, in ogni caso, se proprio si vuol stare in super sicurezza, si possono mettere 2 batterie in parallelo con 2 BMS, se ne muore uno, l'altro continua ad alimentare le utenze.

[AndreaB72]

@orteip Se leggi cosa ho scritto io, è esattamente questo. Non è la batteria in sé ma tutto il resto che potrebbe generare un contenzioso.
Sull'aggiunta di dispositivi: non è vero, se sono CE non ci sono problemi a patto di rispettare le indicazioni d'uso e siano installati da personale qualificato. Quello che non può essere fatto è modificare in maniera sostanziale quello che c'è, sia come configurazione che come dimensionamento. Ovviamente si parla di sicurezza, non di cuscini.
Seguendo alla lettera il tuo ragionamento, sarebbe impossibile sostituire pezzi danneggiati e non più in produzione, aggiungere pannelli solari, un inverter, o un termostato esterno al frigo (a proposito - ti ho copiato) etc.
In caso di incendio, per esempio, mi sembra molto più probabile che venga contestato il solare (che non c'è nel progetto della maggior parte delle barche e c'è una casistica per gli incendi sostanziosa) che l'aggiunta di un DC/DC.
In Italia peraltro viene rilasciato un certificato di sicurezza che include anche questi aspetti per cui sarebbe difficile dire che la barca non era sicura quando un ente come il Rina ti ha scritto nero su bianco che lo era. E si, Rina guarda queste cose perché vuole il certificato CE della barca e la documentazione originale.
Comunque, è un argomento valido ed è spinoso. Sappiamo che le compagnie di assicurazione sono quello che sono e spero proprio di non trovarmici.

Questa è una delle ragioni per cui ho anche mantenuto il ripartitore nel mio impianto e i cablaggi originali sono quasi tutti al loro posto (sostituiti e sovradimensionati, ma conformi al progetto). Una delle ragioni... ce ne sono altre, alcune funzionali e altre legate alla sicurezza.

[Jagoseth]

Buon giorno
Orteip mi pone grossi dubbi su modifiche all'impianto elettrico come la sostituzione di batterie a chimica differente, cosa che ho fatto quest'anno passando anche io al litio, anche perchè questo discorso potrebbe essere esteso anche ad altri tipi di modifiche che noi facciamo sulle nostre imbarcazioni, per esempio la sostituzione di cime di differente carico, la modifica delle vele o l'aggiunta di vele non previste dal progetto, l'uso di apparecchiature elettriche non previste tipo Inverter, asciugacapelli, forni a micro onde, cucine a induzione, ma anche la banale sostituzione di un motore frigo con uno più potente, l'apertura di prese a mare per dissalatori o altro, la sostituzione di un alternatore con uno più potente, l'uso di un ripartitore di carica piuttosto che un altro, e la lista è lunga.... Noi facciamo sulle nostre imbarcazioni modifiche che a leggere la dicitura:

5.3. Sistema elettrico
Gli impianti elettrici sono PROGETTATI E INSTALLATI in modo da garantire un funzionamento corretto dell’unità da diporto in condizioni di uso normale e ridurre al minimo il rischio d’incendio e di elettrocuzione.

Il progetto degli impianti costituito da determinati elementi ben precisi: tipologia e sezione dei cavi; metologia e potenze di erogazione (batterie); metodologia di ricarica; ecc. è depositato presso gli enti che rilasciano la certificazione mentre gli impianti vengono istallati da personale qualificato che ne rilascia la certificazione di conformità anche essa depositata.

BOH.....Mi pare ci renda tutti potenzialmente criticabili da parte di una compagnia di assicurazione

buon vento... anzi buona ricarica....

Jagoseth

[unsoldino]

condivido le perplessità circa MOLTO EVENTUALI contestazioni sugli impianti. Ad essere pignoli, o mi dimostri che il sinistro E' AVVENUTO a causa della eventuale modifica, oppure, col patrocinio tecnico adeguato, caro Assicuratore sei destinato a soccombere. E questo lo dicono anni di esperienza. E che la chimica degli accumulatori al LiFePO4 sia un fattore peggiorativo del rischio é affermazione non solo OPINABILE ma addirittura RISIBILE. Purtroppo nel corso degli anni, è cresciuta a dismisura la platea degli asini volanti, parliamo a vanvera con troppa leggerezza. SE dovessero contestare modifiche agli impianti elettrici delle nostre barche (e, aggiungerei, a maggior ragione auto ed abitazioni) le occasioni non mancherebbero, ma NON per batterie al LiFePO4. Saliamo frequentemente su veicoli di tutti i tipi e ci ricarichiamo i nostri smartphone/tablet/notebook. Ci siamo mai chiesti quale sia il coefficiente di rischio associato? quanto adeguato sia il matching tra il nostro apparato e la presa di ricarica? Le vere batterie esplosive sono quelle agli ioni di Li, o anche quelle al Pb ad acido. La letteratura scientifica ma anche forense ne da' conforto.

[AndreaB72]

Si, infatti stiamo parlando di possibilità ma che sono remote e che tipicamente si risolvono a favore dell'assicurato.
Se lasci il tablet in carica appoggiato sul tavolo da carteggio che succede? Chiamano il Tuscania?

[jacques-2]

Comunque sia, è un aspetto da non sottovalutare.
SE avviene un incendio, e SE viene stabilito che dipende dall'impianto elettrico, non ci sono dubbi che, in caso di difformità anche minima (io ho tolto il 1-2-both, messo un separatore, aumentato il banco servizi, messo le barre comuni positivo, etc.), la compagnia ti pianta il contenzioso.

Poi si va di perizie, e si dimostra che le sezioni dei cavi sono adeguate, che gli aggegi messi sono CE e montati correttamente, etc etc.
Ad esempio, il fusibile sul BS io non ce l'ho (e penso il 90% delle barche): se lasciavo il mio impianto originale, potevo dire che se è stato certificato CE non mi devono rompere le scatole, ma se ci ho messo mano?

Insomma, per stare in una botte di ferro bisognerebbe far fare il lavoro a qualcuno che, collegato al RINA, faccia l'impianto a gradimento di quest'ultimo, e poi rinnovare il certificato di sicurezza in conformità, dandone copia alla Compagnia.

Chiaro che se non accade alcun sinistro, oppure il fuoco parte dalla cucina, oppure la barca si perde su 100metri, nulla quaestio. Diciamo che rischiamo di "scoprirci" per quella eventualità su mille ipotetica.

[...]

Mah ... confermo i miei (grossi) dubbi su queste interpretazioni restrittive.
Non perche; il dubbio non sia lecito ... per carita' ... ma andremmo veramente a non poter toccare piu' ... niente di niente !!!

Con questo, sopperirei alle grosse mancanze di cui ne vedo due molto frequenti ed effettivamente problematiche (e pericolose) e cioe' :
1) fusibile sul BS
2) vano batterie ventilato
e per il resto starei sostanzialmente tranquillo (io non ho neanche CE ... ma la sostanza non cambia) che non possono di punto in bianco dire che non si possono apportare modifiche a nulla (che di questo passo ... neanche le modifiche al frigorifero che @orteip ha fatto in autonomia ... potrebbero esser fatte ... cosa che invece, secondo me, ha fatto bene ... son modifiche intelligenti e, sempre secondo me, degne di essere prese ad esempio !!!).

Su quali basi non potrei (piu'), in autonomia senza chiamare elettricista iperqualificato (e soprattutto certificato [poi magari e' un emerito "ingenuo" come e' capitato al ns @jacques-2 che gli aveva fatto un bel pourpourri']) : aggiungere una batteria ... cambiare chimica ... cambiare un CB prendendone uno piu' potente ... aggiungere un inverter ... levare il separatore ... aggiungere un regolatore intelligente ... cambiare alternatore ... e via cosi' ?!?

Poi, il tecnico certificato RINA (MSA e ANS) ... mi ha gia' detto che loro non fanno eccezioni su impianto elettrico (salvo ventilazione, contenitore batterie, ... etc. ... cose normalissime).

L'impianto (rifatto completamente) spettacolare di @pepe (che tutti prendiamo ad esempio) ... sarebbe da considerare un illecito e degno di non avere assicurazione che "paga" ?!?
Dai su' ...

Secondo me ci stiamo fasciando troppo la testa ...

Poi, per carita' ... vedremo ... che ci sara' sicuramente qualche barca che va a fuoco (per altri motivi eh ... oppure per mancanza del fusibile sul BS ... piu' facile) ed avremo ampia letturatura su cui discutere ... (speriamo non la mia ... corna !!!).

BV

[Gabriele]

Veramente Orteip si riferiva alla pericolosità (indubbia) degli assicuratori, non degli impianti. Ma credo che ci siamo capiti.

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Tornando all’installazione, vorrei ancora approfittare della pazienza di Andrea su una questione che appassionerà poco lui, ma credo moltissimo gli altri che leggono con grande interesse questo topic.

C'è l’AdV tipo, chiamiamolo Mr. Acid Lead, che rifà i cablaggi con sezioni, connessioni e fusibili adeguati. Al posto del separatore compra un DC/DC. Sia il caricabatteria da banchina sia l’MPPT rimangono, perché già avevano settaggi per litio. L’alternatore, stupido era e stupido rimane, con gli stessi A di prima, se andavano bene.

A tua differenza, Mr. Lead rinuncerà ad avere il controllo diretto su tutti i componenti critici, in cambio di una delle soluzioni già assemblate. Es. nella scheda tecnica di uno dei reputable seller del msg 1, vedo con la batteria sia il BMS sia il bilanciatore incorporati, più un sistema di bilanciamento del parallelo (fino a 4 batterie) con possibilità di spegnimento selettivo della batteria e del BMS.

La domanda è: quali controindicazioni vedi in un sistema preassemblato di produttore attendibile, rispetto a una soluzione esperta come la tua?

[AndreaB72]

Direi nessuna limitazione sostanziale.
A sfavore delle soluzioni drop-in rispetto all'auto costruito vedo:
1. Il form factor è fisso quindi prendono un po' più di spazio
2. I balancers sono passivi per cui poco efficaci
3. Costo.
Niente di terribile.

Lo svantaggio delle celle sfuse è che va ordinato il materiale, assemblato, testato, e difficilmente si trova un tecnico che ci mette le mani in caso di bisogno.

[JackAubrey]

Grazie per l'interessante report.
Io ho installato l'anno scorso una Sok da 204ah, prima avevo batterie al piombo per 410ah.
Ci ho fatto tre mesi estivi senza trovarmi mai a corto di energia.
Quest'anno ho deciso di raddoppiare comprandone un'altra.
I limite delle Sok è che sono piuttosto prudenti per correnti scarica e soprattutto di carica: 100a massimi di scarica e 50a (ma consigliati 40a) max di carica.
Con la seconda batteria posso sfruttare meglio la ricarica le poche volte che faccio motore. ( Due batterie in parallelo mi permettono di caricare a max 100 ampere.)

Confermo che anche per lasciare la barca d'inverno sono un altro pianeta rispetto a quelle al piombo: nessuna autoscarica.

Pienamente soddisfatto, il prossimo passo eliminare il campingaz con l'induzione!

[jacques-2]

(27-04-2023 11:08)... Ha scritto:  Con questo, sopperirei alle grosse mancanze di cui ne vedo due molto frequenti ed effettivamente problematiche (e pericolose) e cioe' :
1) fusibile sul BS
2) vano batterie ventilato

La cosa che fa "morire dal ridere" è che la mia barca è CE, ma non ha nessuno dei due requisiti sopra citati......per cui mi viene da dire che per lo più è questione di "carte"...in questo mi associo a Gabriele...

Citazione:Veramente Orteip si riferiva alla pericolosità (indubbia) degli assicuratori, non degli impianti. Ma credo che ci siamo capiti.

[AndreaB72]

Per curiosità, ma che barca è? Non ho ancora visto una barca senza fusibile sulla batteria servizi.
Dovrebbe esserci anche lo schema elettrico nella documentazione: lì c'è? Magari è il cantiere che ha allestito l'impianto che ha risparmiato.
Magari ho visto vani con aerazione ridicola o batterie in sentina, ma il fusibile o un magnetotermico c'è sempre.

[...]

(28-04-2023 01:07)AndreaB72 Ha scritto:  ...
Non ho ancora visto una barca senza fusibile sulla batteria servizi.
...

Ma davvero ?!?

Strano ... io le vedo praticamente sempre senza ... ma avrò' sfortuna io ...
Eppure ci postano anche spesso delle foto anche qui su AdV dove si vede bene che non c'e' niente.

Victron, facendo esempio del 24 volt con batterie in serie (ma forse anche del 12 ma ora nn ricordo che lo notai per caso "every string" e mi rimase impresso), consiglia di mettere un fusibile su OGNI stringa delle batterie LifePO4 che compongono il BS (cioe' di dividere, correttamente)

[jacques-2]

E' un GS43 del 2007.
Per essere onesto, il fusibile io non l'ho visto, magari c'è ma è nascosto bene nelle viscere oscure della barca, oppure c'era prima delle modifiche fatte dai proprietari precedenti o mia (argodiode al posto del 1-2-both) e ora non c'è più.
Nel manuale utente lo schema dell'impianto non c'è.
Le batterie sono alloggiate sotto le cuccette di poppa, di aria ne circola ben poca, tanto meno è stagno.

[...]

@jacques-2 ... non ti crucciare ... sei in buona compagnia (io non lo avevo mai avuto su nessuna barca ma avevo sempre impianti ridicole seppur cio' comunque non esime).
Nota, sullo schemino Victron del msg#53, con un fusibile x stringa, che il cavo di centro ... ha la stessa lunghezza degli altri ai lati (e viene ... asserpentato).

Quando il BS e' attaccato "sparso" (con la "piovra" [figurativa] ... come dicevamo in altri 3d) ... e' abbastanza difficile trovare un unico punto di uscita del BS dove interporlo.
Potrebbe essere anche installato accanto (in serie) allo shunt, sul negativo, ma ... non so perche' ... non piace (io mi associo)

[AndreaB72]

Bella barca, complimenti. Il 43 B&C mi piace un sacco.

Per divertimento ho scaricato gli schemi di un po' di modelli sun odyssey e il fusibile c'è. È nel posto sbagliato, ma c'è.
Il dufour non ho bisogno di guardarlo e so che c'è e posizionato perfettamente.
Effettivamente sul GS sembra non esserci (ho cercatoi fusibili sul manuale e dice che c'èsul windlass e basta). Forse i cantieri "blasonati" non sono così "blasonati"

Evidentemente è considerata solo una raccomandazione, anche se a me sembra una follia.

[orteip]

Non so se puó essere questo il caso ma volte e su alcune barche il fusibile generale si trova dietro il quadro elettrico e spesso non lo si trova viene scambiato per la barra di distribuzione dei contatti perchè i cantieri forano il fusibile e lo utilizzano anche come barra di distribuzione. Altre volte è un tondino metallico con due teste piatte che forate e filettate fungono anche loro da barre distributrici.
I fusibili non sempre hanno la forma tipica più comunemente conosciuta.

[unsoldino]

si, confermo che spesso è la cosiddetta barra

[AndreaB72]

Il fusibile si mette sul positivo perché è a potenziale più alto mentre il resto della barca è di potenziale zero (di solito è a massa insieme al negativo). Sulle barche in metallo o sulle auto la cosa è chiarissima.
È vero che se la batteria è messa a massa tramite il fusibile si ottiene (quasi) lo stesso risultato, ma per convenzione si mette sempre sul positivo quindi si fa così. Se arriva un tecnico a bordo non cercherà mai il fusibile accanto al negativo quindi perché lo vogliamo fare "strano"?
Esistono però casi in cui si mette su entrambi i lati per proteggersi da forti carichi capacitivi o induttivi.

Mettere un unico fusibile sulla "piovra" è una semplificazione a mio parere eccessiva. Ogni linea dovrebbe essere protetta indipendentemente (se possibile). Come qualcuno faceva notare nel contesto del BMS - mi va in corto l'alternatore o il filo del solare e io mi ritrovo tutta la barca al buio, compresa radio e pilota automatico, di notte, con mare e da solo. Però qui torniamo ai discorsi già fatti sul filo alternatore/batteria in bed-sharing con il motorino di avviamento.
Se ci pensate però gli impianti sono fatti in questo modo: un cavo unico protetto dal master fuse arriva sul quadro elettrico, il quale protegge poi ogni linea indipendentemente con un magnetotermico (o un altro fusibile). In questo si fa per il cambio di sezione del cavo, ma anche per parzializzare. Anche la figurina di Victron protegge il Multiplus e il BP separatamente.

[...]

Grazie della spiegazione sul fusibile al negativo (in alternativa).
Non e' che lo volessi fare (come ho scritto) ... e' una ulteriore possibilita' di applicare la protezione, semplicemente, in presenza di shunt, laddove una "piovra" sui positivi complicherebbe la situazione. Per me preferibile farlo singolarmente sul positivo (p.e. MRBF / Pudenz sulle singole batterie), ma ignoro cosa succede in caso di grandi utilizzatori che farne fuori n.4 insieme (caso di jacques-2 che ha 4 batterie e robe energivore di spunto quindi dovrebbe metterne almeno n. 4 da 50 A [?] cad. e di tipo "lento") invece che uno solo ... diventa forse poco pratico ?!? (forse eh ... non so e mi pongo la questione ma solo come curiosita').
Sul filo unico sappiamo gia' come la penso (che e' un rischio accettabile e cio' e' pure supportato, nero su bianco, da raccomandazioni anche di enti "supremi" ...). Abbiamo visioni diverse e di cio' prendo atto. Ce ne sono anche altre di doppie funzionalita' (doppia direzionalita') e quella dell'alternatore / ricarica ... la vedo (io, come scelta mia) piu' problematica da correggere che altro (ne abbiamo gia' parlato diffusamente)

@orteip Interessante ... non lo conoscevo.
Difficile da cambiare e da risolvere ... (in caso di problemi ... ma intanto la barca non va a fuoco ... poi vediamo ...).
E' un posto un po' sbagliato perche' dovrebbe essere vicinissimo al banco (il piu' possibile) ...

Grazie