Impianto da modificare

[AndreaB72]

Toglilo e basta. Che tu passi da both o off fai danno lo stesso.
Quegli oggetti sono il male assoluto - è stato scritto tanto in proposito e chi li usa alla fine si giustifica sempre con "ma a me non è mai successo niente".
La fisica invece dice che non si devono usare.

(09-04-2023 19:05)squale Ha scritto:  Hai fatto bene a precisare grazie. Ma per essere pignolo, mi chiedevo se per passare da 1 a 2 e viceversa, sarebbe stato corretto passare per both o per off . Nel primo caso metto in parallelo Bs e BPrua , nel secondo tolgo corrente al MPPT mentre i pannelli danno corrente e pare che questa situazione non faccia bene al regolatore. Visto il tempo irrisorio ho pensato preferibile la seconda opzione ....ruotare per OFF

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[squale]

(09-04-2023 19:20)AndreaB72 Ha scritto:  Toglilo e basta. Che tu passi da both o off fai danno lo stesso.
Quegli oggetti sono il male assoluto - è stato scritto tanto in proposito e chi li usa alla fine si giustifica sempre con "ma a me non è mai successo niente".
La fisica invece dice che non si devono usare.

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Per caricare il banco BPrua non mi rimane che seguire lo schema che mi hai suggerito con il secondo DCDC.

[...]

Adoprati bene ... servono (lasciando stare la fisica).

Sono d'accordo comunque che lo switch e' sempre un punto "delicato" (manuale) e potrebbero causare problemi in un momento di agitazione.
Se fai un impianto piu' semplice e a prova di idota (senza tanti switch) ... e' sicuramente meglio (vi ho posto l'attenzione per quel motivo !!!)

[AndreaB72]

Secondo me, si.
Lo switch è critico - se passi da both metti in parallelo le batterie. Indipendentemente da quanto sei veloce, se hai le batterie con stati di carica molto diversi rischi che si saldi. Se passi da off togli tensione al regolatore e rischi di romperlo.
Comunque, la gente li usa e per la maggior parte sono ancora vivi quindi è una scelta tua

(09-04-2023 19:30)squale Ha scritto:  Per caricare il banco BPrua non mi rimane che seguire lo schema che mi hai suggerito con il secondo DCDC.

[squale]

(09-04-2023 20:01)AndreaB72 Ha scritto:  Secondo me, si.
Lo switch è critico - se passi da both metti in parallelo le batterie. Indipendentemente da quanto sei veloce, se hai le batterie con stati di carica molto diversi rischi che si saldi. Se passi da off togli tensione al regolatore e rischi di romperlo.
Comunque, la gente li usa e per la maggior parte sono ancora vivi quindi è una scelta tua

Ci ho lavorato un pomeriggio e pensavo di avere fatto una " furbata" ...invece !!!!
L'ignoranza è brutta cosa
Grazie

[...]

Guarda ... se lo adopri saltuariamente (non con leggerezza, diciamo ad inizio periodo crociera o navigazione o ...) ... starei abbastanza tranquillo.
Se dev'essere uno switch continuo ... no ...
Io te l'ho fatto notare perche' e' una manovra "degna di attenzione" (ma non volevo crearti un problema).

Considerato che sia il salpa che il BowThruster sono usati SEMPRE (direi) con motore in moto, i pannelli li metterei (spostandoli) sempre sul BS.

---

Aggiungo delle riflessioni a "pensiero libero" senza pretesa di voler dare indicazioni assolute :

A me piace anche un po' poco un DC-DC piccolo sul Bprua (a dir la verità' pensavo tu ne avessi gia' comprati n. 2 Orion da 30) perche' sono dell'opinione di compensare con alternatore (per quanto possibile) il consumo immediato del salpa/BowThruster. Ma anche se fosse un DC-Dc da 30 A ... farebbe una pippa ... (e se si trova in float ?!? com'e' normale ?!? boh ...).
Infatti in mia barca, per affrontare problema di dare tanti Ampere ai grandi utilizzatori, vado diretto da Alternatore sulla BM (e consumo salpa [su BM] si compensa eh) ma non ho il BowThruster che immagino sia una roba enorme (si lo so ma non ho misurazione effettive concrete) e non so quanto tempo viene usato effettivamente (20 sec. 4-5 volte per ogni manovra di ormeggio ?!?) che io l'ho usato solo saltuariamente in charter (poi ho perso elica Bow ed e' diventato ... accessorio inutile [se ne puo' fare anche a meno eh]).

Probabilmente, potresti fare qualche misurazione con pinza amperometrica e vedere effettivamente quanto esce da batterie nei momenti di uso (quel che ho fatto io, prima di prender decisioni). Anche un separatore tradizionale da alternatore a ArgoFet fra BM / BPrua con cavo da 70 mmq ... che corre da separatore a BPrua ... forse non sarebbe male (in questo caso eh che io, in generis, aborrisco il separatore). Il BS lo continuerei a lasciare su DC-DC (assolutamente) perche' la tipologia del banco BS DEVE essere diversa (DEVE ... per me eh).

[squale]

(09-04-2023 20:01)AndreaB72 Ha scritto:  Secondo me, si.
Lo switch è critico - se passi da both metti in parallelo le batterie. Indipendentemente da quanto sei veloce, se hai le batterie con stati di carica molto diversi rischi che si saldi. Se passi da off togli tensione al regolatore e rischi di romperlo.
Comunque, la gente li usa e per la maggior parte sono ancora vivi quindi è una scelta tua

#...

Io proverei a sdoppiare i due problemi , uno il bow thruster e l’altro il salpa.

Il bow thruster è alimentato da quattro anni da 2 batterie della Herts da 110 Ah senza manutenzione ( 100 € cadauno ) che il mio elettrauto mi ha raccomandato ( fidati mi ha detto, senti quanto pesano ). Qualche giorno fa, quando ho messo mano all’impianto per installare il DCDC , mi sono accorto che il cavo che avrebbe dovuto portare loro corrente dal separatore di carica, quindi dall’alternatore, era stato portato fino al separatore, ma non era mai stato collegato, perché non c’era posto. Il separatore ha due “ uscite” uno per BM e l’altro per BS , quindi era stato isolato per bene il capicorda e lasciato li inerte .Incredibile ma vero. Questo significa che da quattro anni, le batterie si caricano con il pannello ( senza switch che ho inserito adesso con le modifiche) e con il CB e sono ancora funzionanti. Per cui metterei da parte il problema banco BPrua. Al più ( ovviamente chiedo vs parere ) mi viene in mente che potrei utilizzare il separatore che ho tolto, per sostituire con esso lo switch che ho inserito al pannello (??), e mi concentrei invece sul salpa che è la parte dell’impianto che do modificato, eliminando il separatore e installando il DCDC.

Per il salpa, intuitivamente staccherei semplicemente il salpa dal banco BS (che ormai non vede più l’alternatore) , e lo collegherei alla BM , anche essa una batteria identica alle prime due. Reggerà? A questo punto non mi rimane che provare. Che ne pensate?

[...]

Regge tranquillamente (imho e’ la configurazione corretta perché la BM è una batteria da spunto).

Il mio salpa, da 1000w, ce l’ho su BM oramai da 4 anni finiti (sono nel 5^).
Ho una BM che presi tosta per la “paura di” (poi infondata) che è una Optima BlueTop da 55 Ah nominali (ben 840 A di spunto che è quel che conta).
Ovviamente si salpa a motore acceso (con alternatore da 100 A [120 di targa])
Nelle mie prove, il salpa non ha mai assorbito più di 60 A (prove a salpa scarico eh) ed ho sempre visto la BM perfettamente carica).

Un conteggio : 60 metri di carena di salpano in 3 minuti (20 mt al minuto fa il mio Airon Lofrans) che sono “niente” …. pochi Ah … fai 100 A x 3 minuti / 60 che viene 3 Ah … metti anche 200 … metti che ci metti 3-5 volte tanto … sempre no problem … salvo gli spunti in cui si necessita ovviamente di batteria da spunto (quale la BM è).

[squale]

Per prima cosa ho da augurarmi che " lo schema " che segue sia leggibile

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(30-04-2023 15:47)squale Ha scritto:  Per prima cosa ho da augurarmi che " lo schema " che segue sia leggibile

[squale]

(30-04-2023 15:47)squale Ha scritto:  Per prima cosa ho da augurarmi che " lo schema " che segue sia leggibile

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Nel modificare l'impianto ho immaginato di caricare le batterie dell'elica di prua oltre che con il CB , con un pannello e un regolatore di carica victron 75/15 dedicato , pensando tra l'altro di poter , attraverso l'app , avere lo stato di carica delle batterie dell'elica . Oggi mi sono accorto però che succede una cosa che non mi aspettavo: Quando utilizzo per esempio l'inverter , nell'app victron la tensione delle batterie dell'elica è riportata come se si abbassasse allo stesso modo di come si abbassa la tensione delle BS ma in realtà, andando a misurare la tensione ai poli delle BE , rimane stabile.
Perchè il regolatore di carica legge una tensione diversa?
Spero di essere riuscito almeno a porre il quesito.

[...]

Accidenti quanta robba !!! (anche il wc elettrico ... wow).

Non ricordo tantissimo (dovrei andare a rileggere) ma insomma ... a me par che vada sostanzialmente bene salvo queste (mie) note :
- INPUT del DC-Dc (alla BM) lo prenderei dallo stacca della Bm (lato impianto non lato batteria) e non dalla BM stessa (per non lasciarlo alimentato anche se spento da SWITCH S1)
- non mi e' chiaro il salpa poi la decisione che hai preso (vedo che hai un solenoide di attivazione dal BS questo si vede) ma non ricordo perche' lo prendi dal BS e non da BPrua che e' piu' vicino o dalla BM che ha alternatore a pompare ?!? Ti chiedo questo perche' prendendolo dal BS non hai la potenza alternatore a sopperire (il DC-DC fa i 30 A e piu' di questi non arrivano al BS).
- la batteria (o le batterie) BPrua han solo il solare a caricare (ed il CB ma ci vorrebbe un filo lungo lungo )

Eventualmente, cosa volevi sapere esattamente ?
Ti chiedo questo perche' (per lo meno per me umile praticone [non mi vergogno a dirlo]) e' piu' facile rispondere ad una domanda specifica che non dare un giudizio o altro su un intero impianto

---

Ah ... ho letto ora tuo msg #30

Se la tensione ai morsetti del BE (che avevo chiamato BPrua) e' buona ... e' gia' qualcosa.
Perche' te la legge bassa quando utilizzi INVERTER ... non so ... bisogna vedere dove vien rilevata ...

Dove sta lo shunt ?!?
Dove sta il sense battery che si vede nella pagina della App Victron Connect ?
Dove hai attestato il battery monitor BMV ?!? (immagino tu abbia rilevato il BPrua con il collegamento aggiuntivo).
Eventualmente, prova a disegnare sopra (possibilmente con altro colore) dove hai attestato i fili del BMV ... ma magari qualcuno ti risponde gia' e gia' risolvi nel frattempo ...

[...]

Un rapido dubbio (che forse potrebbe spiegare in caso di mancanza) : hai diviso la rete bluetooth fra i due regolatori ?!?
O meglio : hai fatto n. 2 reti VE.Smart ?!?
Ogni regolatore ha la sua rete VE.Smart perche' altrimenti si potrebbero mischiare (o fare un pourpurri') ...
(il sense battery va di conseguenza collegato ad una delle due).

Io due reti VE.Smart :
- una "Pannellini Servizi" collegata al BS1 con il regolatore 75/10 ed il suo sense dedicato ("Banco1 31XHS Servizi")
- l'altra "Pannelli Frigo" collegata al BS2 con suo regolatore 100/20 ed il suo sense dedicato ("Banco2 T-105 Frigo")
- non ho BMV ma un battery monitor che monitorizza il rotary switch (fra BS1 e BS2) e la BM solo come tensione

[squale]

(30-04-2023 16:55)... Ha scritto:  Un rapido dubbio (che forse potrebbe spiegare in caso di mancanza) : hai diviso la rete bluetooth fra i due regolatori ?!?
O meglio : hai fatto n. 2 reti VE.Smart ?!?
Ogni regolatore ha la sua rete VE.Smart perche' altrimenti si potrebbero mischiare (o fare un pourpurri') ...
(il sense battery va di conseguenza collegato ad una delle due).

Io due reti VE.Smart :
- una "Pannellini Servizi" collegata al BS1 con il regolatore 75/10 ed il suo sense dedicato ("Banco1 31XHS Servizi")
- l'altra "Pannelli Frigo" collegata al BS2 con suo regolatore 100/20 ed il suo sense dedicato ("Banco2 T-105 Frigo")
- non ho BMV ma un battery monitor che monitorizza il rotary switch (fra BS1 e BS2) e la BM solo come tensione

Ahhhh ho fatto il minestrone. Ho collegato tutto su una rete

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(30-04-2023 16:14)... Ha scritto:  Accidenti quanta robba !!! (anche il wc elettrico ... wow).

Non ricordo tantissimo (dovrei andare a rileggere) ma insomma ... a me par che vada sostanzialmente bene salvo queste (mie) note :
- INPUT del DC-Dc (alla BM) lo prenderei dallo stacca della Bm (lato impianto non lato batteria) e non dalla BM stessa (per non lasciarlo alimentato anche se spento da SWITCH S1)
- non mi e' chiaro il salpa poi la decisione che hai preso (vedo che hai un solenoide di attivazione dal BS questo si vede) ma non ricordo perche' lo prendi dal BS e non da BPrua che e' piu' vicino o dalla BM che ha alternatore a pompare ?!? Ti chiedo questo perche' prendendolo dal BS non hai la potenza alternatore a sopperire (il DC-DC fa i 30 A e piu' di questi non arrivano al BS).
- la batteria (o le batterie) BPrua han solo il solare a caricare (ed il CB ma ci vorrebbe un filo lungo lungo )

Eventualmente, cosa volevi sapere esattamente ?
Ti chiedo questo perche' (per lo meno per me umile praticone [non mi vergogno a dirlo]) e' piu' facile rispondere ad una domanda specifica che non dare un giudizio o altro su un intero impianto

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Ah ... ho letto ora tuo msg #30

Se la tensione ai morsetti del BE (che avevo chiamato BPrua) e' buona ... e' gia' qualcosa.
Perche' te la legge bassa quando utilizzi INVERTER ... non so ... bisogna vedere dove vien rilevata ...

Dove sta lo shunt ?!?
Dove sta il sense battery che si vede nella pagina della App Victron Connect ?
Dove hai attestato il battery monitor BMV ?!? (immagino tu abbia rilevato il BPrua con il collegamento aggiuntivo).
Eventualmente, prova a disegnare sopra (possibilmente con altro colore) dove hai attestato i fili del BMV ... ma magari qualcuno ti risponde gia' e gia' risolvi nel frattempo ...

In effetti è così, l'INPUT BM to DCDC parte dallo staccabatteria. Ho tracciato male
Grazie

[...]

Ok perfetto, meglio cosi' ...

Per caricare il BPrua potresti anche usare una soluzione molto impura (ma funzionale per quel che ci devi fare) e cioe' un combinatore VSR (VoltageSensitiveRelay) che fa funzioni di parallelizzatore automatico fra il banco BM e BPrua (il BOTH intelligente [insomma !!!]) che se e' fatto da stesse batterie (come mi par di capire tu abbia, stessa tipologia di sicuro [da START]) ... potrebbe essere meglio tollerato.
Come dimensionalita', potresti usare il piccolo CT-120 (120 A) che costa un 50 euro oppure il piu' capace CYRIX CT-230 che essendo un oggetto piu' valido costa piu' del doppio.
La soluzione non e' certo valida come dividere con un DC-DC aggiuntivo ma potrebbe sopperire bene agli "spunti".
In caso serva, la parallelizzazione puo' essere forzata con un semplice contatto ON-OFF fatto con due fili da portare in plancia che si chiama START-ASSIST oppure se hai il CT-230 anche con un pulsantino da premere sull'oggetto (scomodo perche' devi andare a prua).
Carino sul CT-230 il led che ti da' lo stato senza collegarsi dal telefonino da usare soprattutto in fase di diagnosi o per capire inizialmente cosa fa.
A differenza di un collegamento con SWITCH o chiave ... il parallelo e' attivato solo quando corrente fluisce da alternatore in ricarica (con tensione superiore a 13,3 o giu' di li') oppure, indipendente dalla tensione, se tu decidi (tramite lo START-ASSIST) di parallelizzare.
Addirittura funziona anche in ambo le direzioni e ... se tu hai il solare che sale di voltaggio alla BPrua ... ti potrebbe ricaricare la BM (la corrente fluisce come l'acqua da dove c'e' piu' pressione [voltaggio] a chi ne ha meno).

La VICTRON dice cosi' nel suo opuscolo :

Citazione:Dare priorità alla batteria di avviamento
In un’installazione tipica, l’alternatore viene direttamente collegato alla batteria di avviamento. La batteria servizi e, se è il caso, anche le batterie dell’elica di prua e/o di altre utenze, sono tutte collegate alla batteria di avviamento mediante il commutatore automatico Cyrix. Quando un Cyrix rileva che la batteria di avviamento ha raggiunto la tensione di connessione, si attiva in modo da permettere la carica in parallelo delle altre batterie.

tratto da qui https://www.victronenergy.it/upload/docu...30A-IT.pdf

[squale]

(30-04-2023 18:53)... Ha scritto:  Ok perfetto, meglio cosi' ...

Per caricare il BPrua potresti anche usare una soluzione molto impura (ma funzionale per quel che ci devi fare) e cioe' un combinatore VSR (VoltageSensitiveRelay) che fa funzioni di parallelizzatore automatico fra il banco BM e BPrua (il BOTH intelligente [insomma !!!]) che se e' fatto da stesse batterie (come mi par di capire tu abbia, stessa tipologia di sicuro [da START]) ... potrebbe essere meglio tollerato.
Come dimensionalita', potresti usare il piccolo CT-120 (120 A) che costa un 50 euro oppure il piu' capace CYRIX CT-230 che essendo un oggetto piu' valido costa piu' del doppio.
La soluzione non e' certo valida come dividere con un DC-DC aggiuntivo ma potrebbe sopperire bene agli "spunti".
In caso serva, la parallelizzazione puo' essere forzata con un semplice contatto ON-OFF fatto con due fili da portare in plancia che si chiama START-ASSIST oppure se hai il CT-230 anche con un pulsantino da premere sull'oggetto (scomodo perche' devi andare a prua).
Carino sul CT-230 il led che ti da' lo stato senza collegarsi dal telefonino da usare soprattutto in fase di diagnosi o per capire inizialmente cosa fa.
A differenza di un collegamento con SWITCH o chiave ... il parallelo e' attivato solo quando corrente fluisce da alternatore in ricarica (con tensione superiore a 13,3 o giu' di li') oppure, indipendente dalla tensione, se tu decidi (tramite lo START-ASSIST) di parallelizzare.
Addirittura funziona anche in ambo le direzioni e ... se tu hai il solare che sale di voltaggio alla BPrua ... ti potrebbe ricaricare la BM (la corrente fluisce come l'acqua da dove c'e' piu' pressione [voltaggio] a chi ne ha meno).

La VICTRON dice cosi' nel suo opuscolo :
tratto da qui https://www.victronenergy.it/upload/docu...30A-IT.pdf

Sempre grazie per i tuoi puntuali suggerimenti. Sarebbe corretto fare secondo questo schema?
Con qualche piccola modifica ( reversibile) utilizzerei lo stesso cavo da 70mm2 che prima portava corrente dallo stacca della BM al solenoide dell'ancora . Ovviamente aggiungerei il cavo da 35/50mm2 x 2 metri per portare corrente dalle BPrua al solenoide . Il salpa è da 1000 Watt.

[squale]

(01-05-2023 11:26)squale Ha scritto:  Sempre grazie per i tuoi puntuali suggerimenti. Sarebbe corretto fare secondo questo schema?
Con qualche piccola modifica ( reversibile) utilizzerei lo stesso cavo da 70mm2 che prima portava corrente dallo stacca della BM al solenoide dell'ancora . Ovviamente aggiungerei il cavo da 35/50mm2 x 2 metri per portare corrente dalle BPrua al solenoide . Il salpa è da 1000 Watt.

Come sopra o così?

[...]

No … starei più sul semplice.

Il VSR lo metterei fra morsetto BPrua (con fusibile p.e. Pudenz sul morsetto o in ogni caso molto vicino da almeno 200 A lento o, se vuoi, anche un magnetotermico riarmabile) e solenoide del salpa dove arriva il cavo da 70 mmq. Sullo stesso bullone.
I contatti 85/86 del Cyrix li porti con due fili (uno perché il negativo c’è l’hai già li’) sul quadro.
Basta (e avanza) un 2,5 mmq che avrà una bella distanza da percorrere ma la corrente che dovrà trasportare sarà irrisoria.
Il Cyrix lo metti vicino alla batteria BPrua o vicino al solenoide del salpa dove hai posto e lo puoi gestire meglio per eventuali test/manutenzioni.
Quanto sarà il tragitto BPrua - salpa ? 2-3 mt con i giri ?!?
Se ci metti il 70 mmq meglio … ma va bene anche il 35 vista la distanza esigua.

Io il salpa lo farei così pescare da BM che ha alternatore a pompare.
Ma con l’aumentare del voltaggio … anche la BPrua da’ una mano (però ricorda che la corrente fluisce da più voltaggio a meno e quindi tendenzialmente succhia da alternatore)
In caso di necessità … forzi il parallelo (ma che comunque dovrebbe già essere attivo).
Una nota : la BM e conseguentemente la BPrua saranno a soffrire le lunghe smotorate che daranno adito ad overcharge (e quindi necessiteranno di essere sostituite assieme … d’altra parte … il bow thrust c’è l’hai … ahahah).

Più chiaro ?

[...]

ok al msg #36 ... (lo vedo adesso forse stavo scrivendo ...).

Lo START-ASSIST puoi anche portarlo in plancia se vuoi ma va bene anche andar li' ed armarlo ... (ricorda che andando li' ci deve essere un pulsanti che fa quella funzione sul Cyrix quindi ... vedi tu).

Un magneto termico (invece del fusibile) oltre a proteggere, ti potrebbe consentire di escludere completamente la parallelizzazione del Cyrix (a tuo piacimento o emergenza di escludere il parallelo).
Lo stesso puoi fare con un fusibile ed una chiavetta stacca/attacca li' nei pressi ... (forse spendi meno ?!?)

[squale]

(01-05-2023 15:58)... Ha scritto:  No … starei più sul semplice.

Il VSR lo metterei fra morsetto BPrua (con fusibile p.e. Pudenz sul morsetto o in ogni caso molto vicino da almeno 200 A lento o, se vuoi, anche un magnetotermico riarmabile) e solenoide del salpa dove arriva il cavo da 70 mmq. Sullo stesso bullone.
I contatti 85/86 del Cyrix li porti con due fili (uno perché il negativo c’è l’hai già li’) sul quadro.
Basta (e avanza) un 2,5 mmq che avrà una bella distanza da percorrere ma la corrente che dovrà trasportare sarà irrisoria.
Il Cyrix lo metti vicino alla batteria BPrua o vicino al solenoide del salpa dove hai posto e lo puoi gestire meglio per eventuali test/manutenzioni.
Quanto sarà il tragitto BPrua - salpa ? 2-3 mt con i giri ?!?
Se ci metti il 70 mmq meglio … ma va bene anche il 35 vista la distanza esigua.

Io il salpa lo farei così pescare da BM che ha alternatore a pompare.
Ma con l’aumentare del voltaggio … anche la BPrua da’ una mano (però ricorda che la corrente fluisce da più voltaggio a meno e quindi tendenzialmente succhia da alternatore)
In caso di necessità … forzi il parallelo (ma che comunque dovrebbe già essere attivo).
Una nota : la BM e conseguentemente la BPrua saranno a soffrire le lunghe smotorate che daranno adito ad overcharge (e quindi necessiteranno di essere sostituite assieme … d’altra parte … il bow thrust c’è l’hai … ahahah).

Più chiaro ?

Work in progress....per evitare l'overcharges durante le smotorate, ancora prima del fusibile ho installato uno staccabatterie , facilmente accessibile, nella cabina di prua. Lunedì arriva il Cyrix e proverò che tutto funzioni

[...]

(05-05-2023 21:58)squale Ha scritto:  Work in progress....per evitare l'overcharges durante le smotorate, ancora prima del fusibile ho installato uno staccabatterie , facilmente accessibile, nella cabina di prua. Lunedì arriva il Cyrix e proverò che tutto funzioni

Con un po' di esercizio e tempestività' ... puoi fare il VSR ... "umano" !!!
(attachi quando la tensione supera 13,5 ... stacchi quando scende ...)

All'inizio (le prime volte almeno), fai attenzione che le batterie siano abbastanza simili come stato di carica (il SOC della BM e del Bprua) ... controllando un attimo sia le temperature dei cavi che delle varie connessioni ... etc.