Timonare con le vele

[mlipizer]

Stuzzicato da questo video:

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ho voluto fare un po' di prove della condotta della barca con l'utilizzo delle solo vele, lasciando il timone più o meno fermo al centro, senza un blocco.
Con poco vento, è stato un esperimento interessante provando a cazzare e lascare randa e fiocco per provare ad orzare e poggiare. Qualche reazione l'ho avuta. E credo sia un'esperienza importante anche per capire come far viaggiare al meglio la barca, cercando di minimizzare la resistenza del timone.
Immagino che siano argomenti che un regatante di derive conosca molto bene, ma io sono nato sui cabinati e non ho mai fatto regate.

L'altra cosa che vorrei capire meglio è l'affermazione che la barca dovrebbe essere sempre leggermente orziera per compensare lo scarroccio. Quindi il timone sta sempre un po' alla poggia? La rotta si trova sempre più poggiata rispetto alla prua?

[bullo]

Spiegato decine di volte.

[Frappettini]

Il fenomeno è ancora più evidente sulla tavola a vela dove non hai la pala timone.

[mlipizer]

Sì. difatti, siccome mi diverto anche con il windsurf, volevo provare sensazioni analoghe

[albert]

(19-03-2024 11:54)mlipizer Ha scritto:  L'altra cosa che vorrei capire meglio è l'affermazione che la barca dovrebbe essere sempre leggermente orziera per compensare lo scarroccio. Quindi il timone sta sempre un po' alla poggia? La rotta si trova sempre più poggiata rispetto alla prua?

Come dice Bullo è stata spiegata già molte volte.
Riassumendo:
Le appendici della barca hanno un profilo simmetrico.
Per generare la portanza necessaria queste devono avere un angolo di incidenza.
Se entrambe le appendici generano portanza con lo stesso angolo di incidenza (timone a 0 gradi), dato che la superficie è maggiore, l'angolo di incidenza richiesto per generare la portanza totale è inferiore, dunque è inferiore anche lo scarroccio.
Se si aumenta di qualche grado l'angolo di incidenza della pala del timone, si aumenta la portanza che questo genera, sottraendola a quella che genera la lama di deriva e dunque diminuendo ulteriormente lo scarroccio.
Ovviamente aumentando la portanza del timone si aumenta anche la resistenza, dunque non si può esagerare, ma bisogna trovare il giusto equilibrio per trovare la massima efficienza di tutto il piano di deriva (efficienza = portanza/resistenza).

P.S. se timono con le vele e lascio libero il timone senza fissarlo al centro, la portanza verrà generata solo dalla lama di deriva e dunque lo scarroccio aumenterà.

[opinionista velico]

(19-03-2024 11:54)mlipizer Ha scritto:  ho voluto fare un po' di prove della condotta della barca con l'utilizzo delle solo vele, lasciando il timone più o meno fermo al centro, senza un blocco

Nei corsi più evoluti si insegna ai bambini a condurre la barca senza timone (che viene tolto), non solo utilizzando le vele ma anche spostando i pesi a bordo (sulle derive è chiaramente più facile). Ma questo è niente. Gli si insegna pure ad andare in retromarcia, ovviamente a vela e senza timone.

(19-03-2024 11:54)mlipizer Ha scritto:  L'altra cosa che vorrei capire meglio è l'affermazione che la barca dovrebbe essere sempre leggermente orziera per compensare lo scarroccio

È la prima volta che sento dare questa spiegazione.
Normalmente si dice che se la barca è orziera e l’equipaggio cade in acqua, la barca andrà all’orza e si fermerà prua al vento.
Trattandosi di spiegazione all’atto pratico poco convincente ora hanno trovato questa.
Ok. Inizio a prendere appunti

[clavy]

Puoi partire da un angolo alla poggia di 4° (circa quattro centimetri sopra la linea di mezzeria per una barra da 1m), con la barra fissata in quella posizione inizi a giocare con le vele e con i pesi anche per i piccoli cabinati (una persona sopra o sottovento si sente parecchio anche su un 25' crocieroso), dovresti arrivare ad andare dritto e avere anche la migliore VMG di bolina.

Tieni presente che a questo punto conta anche il rake dell'albero che aumenta con il diminuire del vento di solito.

[ADL]

(19-03-2024 11:54)mlipizer Ha scritto:  Stuzzicato da questo video:

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ho voluto fare un po' di prove della condotta della barca con l'utilizzo delle solo vele, lasciando il timone più o meno fermo al centro, senza un blocco.
Con poco vento, è stato un esperimento interessante provando a cazzare e lascare randa e fiocco per provare ad orzare e poggiare. Qualche reazione l'ho avuta. E credo sia un'esperienza importante anche per capire come far viaggiare al meglio la barca, cercando di minimizzare la resistenza del timone.
Immagino che siano argomenti che un regatante di derive conosca molto bene, ma io sono nato sui cabinati e non ho mai fatto regate.

L'altra cosa che vorrei capire meglio è l'affermazione che la barca dovrebbe essere sempre leggermente orziera per compensare lo scarroccio. Quindi il timone sta sempre un po' alla poggia? La rotta si trova sempre più poggiata rispetto alla prua?

meglio tardi che mai!

[mlipizer]

(20-03-2024 09:32)ADL Ha scritto:  meglio tardi che mai!

Invece che giudicare, pensavo avessi da dare qualche consiglio... meglio tardi che mai.

Ad esempio, l'ho già scritto in un post qualche anno fa, con la vecchia barca che aveva un genoa importante, con pochissimo vento era importante ridurre la vela rollando, perchè se no non si riusciva a tenere una rotta orzata.
O l'utilizzo di un inhauler su questa barca per riuscire a tenere un angolo più stretto di bolina.
Credo che ogni barca abbia le sue caratteristiche ed, oltre ad imparare ad andare bene a vela in generale, sia importante cercare di capire il comportamento della singola barca.

Io ho piacere di discuterne.

[roby.cararo@gmail.com]

(19-03-2024 17:48)opinionista velico Ha scritto:  Nei corsi più evoluti si insegna ai bambini a condurre la barca senza timone (che viene tolto), non solo utilizzando le vele ma anche spostando i pesi a bordo (sulle derive è chiaramente più facile). Ma questo è niente. Gli si insegna pure ad andare in retromarcia, ovviamente a vela e senza timone.

Bellissimo ricordo di un antico corso fatto a Caprera, diciamo che era abbastanza facile fare queste manovre, usando i Vaurien a spigolo.
Facendo affondare lo spigolo, la barca diventava orziera.
Bellissime le regatine senza timone ! ed anche la manovra di retromarcia a vela, mai visto farla da nessuna parte.

[ADL]

(20-03-2024 10:09)mlipizer Ha scritto:  Invece che giudicare, pensavo avessi da dare qualche consiglio... meglio tardi che mai.

Ad esempio, l'ho già scritto in un post qualche anno fa, con la vecchia barca che aveva un genoa importante, con pochissimo vento era importante ridurre la vela rollando, perchè se no non si riusciva a tenere una rotta orzata.
O l'utilizzo di un inhauler su questa barca per riuscire a tenere un angolo più stretto di bolina.
Credo che ogni barca abbia le sue caratteristiche ed, oltre ad imparare ad andare bene a vela in generale, sia importante cercare di capire il comportamento della singola barca.

Io ho piacere di discuterne.

nessun consiglio che vittorio d'albertas nei suoi video o che il suo istruttore/amico bravo in loco non possa elargire con più efficacia.

[crafter]

Ho visto che hai un 30 piedi. Condivido una esperienza "crocieristica" che ho fatto con un cabinato, prendi da essa quello che pensi.
La barca era un columbia 50 Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Dovevamo andare da A a B facendo un bordo dove il vento era sui 14 nodi, bolina larga (dati reali) con raffiche moderate che si dovevano gestire. Dopo aver messo la barca in assetto di vele e di timone, che era a pochi gradi all'orza, lo ho bloccato ed ho gestito la direzione della barca con la scotta della vela. La chiave era di anticipare l' inizio e la fine delle raffiche di un po' di tempo lascando o cazzando la scotta della randa. Sospetto che in quelle condizioni forse la cosa piu' efficiente sarebbe stata di cazzare le vele un po di piu' e di gestire la direzione della barca con il timone, ma non ho fatto i calcoli e per i 45 minuti che il bordo e' durato mi sono divertito tantissimo.

[marmar]

(20-03-2024 19:24)crafter Ha scritto:  La barca era un columbia 50...
...timone, che era a pochi gradi all'orza...

Bel racconto, certo che le differenze con il first 30 jk sono tante...

[albert]

(20-03-2024 19:24)crafter Ha scritto:  ... assetto di vele e di timone, che era a pochi gradi all'orza, ....

[bullo]

Il first 30 JK è lungo m. 9.85 scafo e lo stesso al galleggio, è più grande di un 9 m. ha la LWL quasi come un II° IOR di 12 m.
E' sotto invelato rispetto alla LWL non potendo armare genoa con sovraposizione, causa sartie sui fianchi.
Visto in regata, io sullo show 29 di bolina con 16/18 di app. facevo i miei 5,2 nodi il first un nodo di più stessa prua oltre i 6 nodi.
Penso che ai laschi poppa sia un missile se con un IV° con 8 m. gall. tenevo sotto spi i 9 nodi di media col first si possano superare i 12 nodi di media.
Sono fuori tema, mi rammarico per questi armi che non si può lavorare bene l'albero.
Stando in tema l'unica barca che si poteva governare lasciando il timone è stata un 10,5 m di sciarelli armato a cutter con fiocco e trinchetta chiglia lunga, pinna, si manovrava con la trinchetta lascando e cazzando.

[albert]

(21-03-2024 10:21)bullo Ha scritto:  Il first 30 JK è lungo m. 9.85 scafo e lo stesso al galleggio, è più grande di un 9 m. ha la LWL quasi come un II° IOR di 12 m.
E' sotto invelato rispetto alla LWL non potendo armare genoa con sovraposizione, causa sartie sui fianchi.
Visto in regata, io sullo show 29 di bolina con 16/18 di app. facevo i miei 5,2 nodi il first un nodo di più stessa prua oltre i 6 nodi.
Penso che ai laschi poppa sia un missile se con un IV° con 8 m. gall. tenevo sotto spi i 9 nodi di media col first si possano superare i 12 nodi di media.

Penso che tu sia "leggermente" ottimista

[clavy]

(21-03-2024 11:34)albert Ha scritto:  Penso che tu sia "leggermente" ottimista

Però le polari ORC non tengono conto delle surfate sull'onda, giusto?
Perché altrimenti non mi spiego la velocità massima con i 20kts di vento

[albert]

(21-03-2024 12:00)clavy Ha scritto:  Però le polari ORC non tengono conto delle surfate sull'onda, giusto?
Perché altrimenti non mi spiego la velocità massima con i 20kts di vento

Certo che ne devono tener conto: ovviamente il numero che appare è la velocità media che viene presa come base per il calcolo del compenso e non la velocità massima.

[bullo]

Albert per la poppa ho fatto a occhio, con Oro fino IV con 8 al galleggio in poppa piena ho fatto il quarnaro a 9 nodi di media in poppa piena con 25 nodi di reale spi pesante di 72 mq, randa 36, timone una piuma ho pensato che il first con tutto quel galleggio e la poppa larga potesse avere molta più velocità.
La regata che partiva da S, Nicolò Lido ed entrava in porto a Malamocco, finiva a Poveglia canale, il first fino alla boa al vento mi ha impressionato, poi bolina larga fino a porto Malamocco ha guadagnato ancora qualcosa, poi per i canali ha perso quasi tutto il vantaggio, io conosco cosa fa il vento, li sono nato conosco dove c'è il filo di corrente, dove stare.

[crafter]

(21-03-2024 10:00)albert Ha scritto:  

OT Giusta la grattata di capo, grazie. Ho fatto confusione tra Tiller e Rudder, barra e timone, Inglese e Italiano, tradizione e descrizione... tutto in una volta!
Per esempio quando si vira il comando e': "Hard a lee!" Che si riferisce alla barra, anche se e' una ruota, ne al timone in acqua ne alla barca. Una barca orziera viene descritta come "Windward helm" cioe' che bisogna tenere la barra al vento, anche se e' una ruota, per evitare che la barca vada al vento.
Mi ci vuole di nuovo un corso di termini velici strettamente Italiano.