Rake e modifica deriva

[albert]

(01-07-2020 11:27)Holiday11 Ha scritto:  è chiaro che poi le prove si fanno in acqua, ma la teoria cosa dice?

La teoria dice che se si varia la quantità e di conseguenza la posizione relativa del centro di superficie laterale della carena (scafo + appendici) rispetto al centro velico, cambierà la tendenza orziera o poggera della barca.
La verifica di ciò va fatta per le diverse inclinazioni sul piano di rollio, considerando anche il trim che le variazioni di volume inducono mentre la barca sbanda (di solito la prua si immerge ed il centro di superficie laterale avanza rendendo la barca orziera), e tenendo conto anche della coppia connessa allo spostamento sottovento del centro di spinta, dunque bisogna conoscere l'altezza metacentrica o l'RM.
Come ti renderai conto è un discorso complesso che per una predizione che si avvicini alla realtà prevede di processare il file completo della barca con un software di vpp.
Certo che una risposta sensata su un forum senza sapere nemmeno di cosa si parla richiederebbe una sfera di cristallo.

P.S. a me risulterebbe che la pinna dell'Asso 99 monotipo sia stata disegnata a suo tempo dal compianto Ettore Santarelli

[zankipal]

(05-07-2020 11:23)Holiday11 Ha scritto:  mi svilupperesti questa frase?
quello che conta non è il centro di deriva ma i volumi immersi che determinano la tendenza orziera o poggera

la barca è stata alleggerita proprio per cambiare le linee d'acqua,
quindi se meno bagnata è più orziera o poggera?
grazie!

Difficile dire se alleggerendo la barca e quindi diminuendo i volumi immersi, questi diminuiscono più a prua o più a poppa, dipende dalle line d'acqua.
In ogni caso di solito quando si alleggerisce una barca si mette un uomo in più di equipaggio che poi andrà in falchetta più avanti o più indietro a seconda delle andature ecc...
Son tutte prove da fare con la pratica, se poi ci sarà bisogno di spostare l'assetto dell'albero lo vedi solo dopo, scervellarsi a priori non ha senso, anche perchè si rischia di prendere la strada sbagliata e non saperlo.
Bisogna andare per gradi, modificare, provare e aggiustare i difetti

[Holiday11]

(06-07-2020 09:51)albert Ha scritto:  La teoria dice che se si varia la quantità e di conseguenza la posizione relativa del centro di superficie laterale della carena (scafo + appendici) rispetto al centro velico, cambierà la tendenza orziera o poggera della barca.
La verifica di ciò va fatta per le diverse inclinazioni sul piano di rollio, considerando anche il trim che le variazioni di volume inducono mentre la barca sbanda (di solito la prua si immerge ed il centro di superficie laterale avanza rendendo la barca orziera), e tenendo conto anche della coppia connessa allo spostamento sottovento del centro di spinta, dunque bisogna conoscere l'altezza metacentrica o l'RM.
Come ti renderai conto è un discorso complesso che per una predizione che si avvicini alla realtà prevede di processare il file completo della barca con un software di vpp.
Certo che una risposta sensata su un forum senza sapere nemmeno di cosa si parla richiederebbe una sfera di cristallo.

P.S. a me risulterebbe che la pinna dell'Asso 99 monotipo sia stata disegnata a suo tempo dal compianto Ettore Santarelli

Grazie Albert della risposta, ma ho sudato freddo a capire, come scritto sono un principiante che vuole migliorarsi.
unica cosa che ho ben compreso è che servirebbero tutte le misure e far girare un SW che ti indichi in che direzione andare.

la barca è un grand surprise anno 2002, peso 2600kg - 200kg
il precedente armatore la faceva battagliare sul Garda, ma era più uno sponsor che velista, comunque chi aveva messo su in barca si è preso delle soddisfazioni.
lui chiaramente non ha idea del tuning.

[Holiday11]

(06-07-2020 12:27)zankipal Ha scritto:  se poi ci sarà bisogno di spostare l'assetto dell'albero lo vedi solo dopo, scervellarsi a priori non ha senso, anche perchè si rischia di prendere la strada sbagliata e non saperlo.
Bisogna andare per gradi, modificare, provare e aggiustare i difetti

è verissimo ed è quello che stiamo tentando di fare, però siamo sul lago e succede che esci con un intensità di vento, 300mt più avanti cambia tutto, cerchi comunque di prendere riferimenti di aws, sog e angolo, ti fermi per cambio rake, ritorni fuori e le condizioni sono cambiate.

[zankipal]

(06-07-2020 15:03)Holiday11 Ha scritto:  è verissimo ed è quello che stiamo tentando di fare, però siamo sul lago e succede che esci con un intensità di vento, 300mt più avanti cambia tutto, cerchi comunque di prendere riferimenti di aws, sog e angolo, ti fermi per cambio rake, ritorni fuori e le condizioni sono cambiate.

Eh lo so bene, purtroppo è così, bisogna provare e provare e spostare l'assetto dell'albero solo quando si è certi che ci sia un problema da correggere, altrimenti non se ne viene più fuori

poi a complicare il tutto c'è anche lo stile del timoniere, c'è chi la vuole sempre ardente e chi neutra

[Holiday11]

Mezzo nodo, ho guadagnato circa mezzo nodo!!!

domenica abbiamo modificato il rake, diminuendolo; ora rispetto alla perpendicolare drizza/boma ci sono 30cm in meno da 70 a 40, che credo possa corrispondere ad un paio di gradi.
la barca al timone è però meno sensibile, o meglio, è meno orziera e timone leggero, ora devo re-imparare a condurla

prova con vento sui 7-8 kn, e 5-6kn ora dovrei provarla con più vento, e spero di non perdere angolo, ma bisogna attendere Eolo.

[clavy]

Non ho capito se hai guadagnato mezzo nodo rispetto all'assetto standard o rispetto al primo assetto post-modifica.
Perché, per un barca del genere che nasce già abbastanza tirata, mi sembra tanto, ma probabilmente mi sbaglio io.

[Holiday11]

(21-07-2020 18:19)clavy Ha scritto:  Non ho capito se hai guadagnato mezzo nodo rispetto all'assetto standard o rispetto al primo assetto post-modifica.
Perché, per un barca del genere che nasce già abbastanza tirata, mi sembra tanto, ma probabilmente mi sbaglio io.

è rispetto a come era il rake precedentemente, in pratica:
lo standard è circa 60cm ( sempre distanza albero perpendicolare drizza/boma )
noi lo avevamo a 70cm
ora è a 40cm

ho controllato con le polari di una barca standard e vengono raggiunte adeguatamente, ora vediamo se riusciamo a migliorarle.

[clavy]

Sono passati più di 10 giorni e non ci hai più dato notizie, come sta andando la messa a punto?

[Holiday11]

nessun aggiornamento, sabato siamo usciti, ma a cazzeggio, ogni tanto ci vuole!
ora se ne parla dopo le vacanze.

[Holiday11]

Sabato regatina con 12-14kn 1° giro e 10kn 2° giro

boh, con la modifica del rake, tutti i parametri che avevo sono saltati, intendo range di vento per cambio vela, ma credo che anche il pre-bend sia sbagliato per le vele.

insomma bisogna tornare a scuola

[clavy]

Stai dicendo che non sei soddisfatto del risultato della regata ?
Sicuramente avevi immaginato che ci sarebbero stati cambiamenti, ma forse meno drastici di quelli che riferisci.
La cosa interessante sarebbe capire dai regatanti del forum come procedere per il tuning di una barca (se c'è un modo di procedere)
, per esempio, parti con rake di 4° fai queste prove, poi le rifai con 6° etc. etc.

[Holiday11]

si certo la regata non è andata come sperato, ma la cosa che mi ha preoccupato è che non sentivo la barca scorrere sotto le ciappe!
e credo che sia dovuto al fatto che la prua fosse poco potente, primo giro ero sicuro di farlo con un olimpico per il vento, ma è probabile che sarebbe stato meglio genoa

sarebbe mooolto interessate se qualche manico mi potesse dare info

[soravia]

(06-07-2020 12:27)zankipal Ha scritto:  Difficile dire se alleggerendo la barca e quindi diminuendo i volumi immersi, questi diminuiscono più a prua o più a poppa, dipende dalle line d'acqua.
In ogni caso di solito quando si alleggerisce una barca si mette un uomo in più di equipaggio che poi andrà in falchetta più avanti o più indietro a seconda delle andature ecc...
Son tutte prove da fare con la pratica, se poi ci sarà bisogno di spostare l'assetto dell'albero lo vedi solo dopo, scervellarsi a priori non ha senso, anche perchè si rischia di prendere la strada sbagliata e non saperlo.
Bisogna andare per gradi, modificare, provare e aggiustare i difetti

Ecco su derive il rake era maggiore se il peso dell'equipaggio era minore, a parte
le altre componenti di assetto

[sgiulio]

Buongiorno,
Riprendo l'argomento( modifica deriva ), ma da un altro punto di vista. Da un punto di vista progettuale. Domanda da un milioni di Euro: perché si fanno le pinne di deriva per barche a vela?
Quali sono i vantaggi , (ma anche gli svantaggi!), di tale modifica rispetto la classica deriva verticale ?
Io non devo apportare nessuna modifica costruttiva ! La mia è curiosità. Così comprendo meglio le barche .
Grazie.
e buo vento

[giulianotofani]

Se per pinna di deriva intendi , provo a interpretare..., un bulbo con una forma angolata rispetto alla verticale , magari con scarpone o siluro in fondo o alleggerito in parte, cioè qualcosa di diverso da un rettangolone come la deriva di un Laser, questo serve a portare il baricentro ( che dipende dalla disposizione dei pesi) in un punto diverso rispetto al centro di deriva ( che dipende dalla forma geometrica)
Se ti soddisfa la risposta ti mando l 'IBAN per il milione di euro...

[sgiulio]

Ciao,Mi scuso per aver posto la domanda omettendo un AGGETTIVO. Ringrazio Giuliano per la spiegazione sul bulbo, che apprezzo !
Riformulo la domanda: perché in certe barche(a vela), la pinna di deriva è inclinata verso poppa ?(un esempio è il First 20). Quali possono essere i pregi e difetti ? [quanto a me, mi riferisco, nel mio caso, a modellini , che sto disegnando da Loa=1000 millimetri]. Grazie e scusatemi

[rob]

(10-04-2024 05:11)sgiulio Ha scritto:  perché in certe barche(a vela), la pinna di deriva è inclinata verso poppa ?

Vari fattori in gioco, uno basico è la relazione fra allungamento e inclinazione del bordo di attacco: in soldoni più la chiglia è allungata meglio è che sia prossima alla verticale; una chiglia tozza (tipo barche crociera pacioccose) viceversa avrà un comportamento migliore con un bordo di attacco più inclinato all'indietro.
L'angolo viene misurato da una linea che passa a 1/4 della corda sulla barca e 1/4 della corda dell'estremità, quindi a seconda della rastrematura (taper) della chiglia e delle inclinazioni fisiche dei bordi anteriore e posteriore della chiglia il risultato cambia un po'.
Se servono riferimenti ne ho svariati solo che sono documenti grossi svariati Mb, altrimenti cerca con google "keel sweepback angle" trovi vari articoli con tutti i dettagli che vuoi.
bv r

[marmar]

Un riferimento può essere il classico Principles of yacht design di Larsson et al.
Tuttavia qui la domanda è molto circostanziata nel senso che chiede perché - a sostanziali parità di forma - posso avere una pinna dritta o inclinata (es. banale laser inclinato optimist dritto)
Mi viene da dire che al di là di aspect ratio, corde e ratsremature, nel caso della domanda centri soprattutto il bilanciamento tra cv e cd...

[sgiulio]

Ciao, “ marmar= esatto ! O meglio è ciò che supponevo! Ma non ho le basi teoriche per argomentare! Ciò mi incuriosisce e che mi spinge a studiare e comprendere è che barche blasonate di 50 anni addietro e barche moderne ( vedi First 20) hanno entrambe la pinna stretta lunga ed …. inclinata verso poppa.