doppia pala timone

[easy221]

Nei class 40, come nei mini e altre tipologie di barche con la doppia pala qual'è il compromesso migliore sul timone??
Nel senso, meglio una pala neutra o leggermente ardente?

[bistag]

sulla mia sono compensate come sui catamarani

[bistag]

forse mi sono espresso male.
in effetti quando si parla di compensazione solitamente si intende la parte la superficie prua/poppa della pala del timone rispetto all'asse.
In realtà qui la 'compensazione' è fra le due pale:
quando 'lavora' la pala sottovento la pala sopravvento per una geometria del sistema di collegamento lavora meno, come succede sui catamarani leggeri. In questo modo l'incidenza nell'acqua della pala sopravvento (nel caso sia in acqua) dovrebbe avere meno atriti.
Forse qualche tecnico può essere più preciso nella spiegazione....
PS le pale della mia sono tutte e due dietro l'asse perchè davanti ci sono gli skeg....

[bistag]

Ciao Easy,

Vorrei sapere cosa intendi per timone ardente?
nelle mie conoscenze una barca è ardente perchè orziera (lo dovrebe essere qualunque barca progettata bene).
Comunque con le doppie pale hai dei comportamenti molto diversi che con la pala singola.
E' un pò come guidare una moto oppure un'auto.
Con le doppie pale hai una stabilità di rotta che te la sogni con una pala singola!
Le straorze se sai timonare bene te le scordi.
Per raccontarti quanto hai la situazione sotto controllo ti racconto la situazione più difficile in cui mi sono trovato, risolta grazie alle doppie pale:
Vento forte (+50knt) gran lasco con ritenuta alla randa.
ero al timone da 11 ore ed ero stanco. Ho provato ad inserire il pilota per vedere se la teneva. Risultato straorza con strambata (ricorda che avevo la ritenuta).
Questa situazione avrebbe messo KO qualsiasi barca con timone a pala singola.
Appena mi sono accorto che stava strambando ho immediatamente tolto il pilota (ma ormai la randa aveva il vento dall'altra parte) e sono riuscito a riportarla in rotta strambando di nuovo sempre con la ritenuta nella stessa posizione.

[easy221]

Forse, anzi di sicuro mi sono spiegato male.
Qualche giorno fa ho potuto timonare per qualche minuto un class 40 con 15-18 nodi di bolina.
In dei momenti la barca era totalmente neutra sul timone, in altri dovevo molto contrastare alla puggia.
Mi chiedevo, visto che queste barche lavorano con angoli di timone diversi rispetto ad una barca con la pala singola, se a livello di performance è meglio avere una barca neutra sul timone od orziera...
Spero di aver scritto chiaro e senza troppi sfondoni

[tiger86]

[u]Leggermente[u] ardente è sempre meglio perchè crei portanza sulla pala timone, scaricando un po' la lama di deriva e diminuendo lo scarroccio. Ma come tu ben sai non dipende dal timone ma dal centro velico.

[easy221]

grazie tiger

[bistag]

beh!...dipende dalle appendici che formano il centro di deriva (quindi timone e deriva) e il centro velico.
se il centro velico è a poppa del centro di deriva la barca è orziera se è a prua è puggera.
In quest'ultimo caso la barca è pericolosa perchè in caso di 'balck out' del timoniere stramba mentre se orziera va fino a che le vele non fileggiano.
Anche la mia appare abbastanza neutra, proprio per la caratteristica di stabilità di rotta, ma alla fine anche le barche con doppia pala è bene che orzino!
Specialmente con barche 'open' tipo mini o class 40 che sono molto ben invelate....

[LiberaMente]

Riccardo, ovviamente meglio leggermente orziera, come è già stato detto.

L'altro giorno quando hai timonato eravamo in rientro dopo la regata, eravamo stravaccati in pozzetto e nessuno regolava la randa ... quindi sotto raffica la barca andava abbondantemente sopra lo sbandamento ideale diventando fortemente orziera.
Sarebbe stato necessario l'equipaggio in falchetta oppure un po' di ballast riempito ...

[tiger86]

Citazione:bistag ha scritto:
beh!...dipende dalle appendici che formano il centro di deriva (quindi timone e deriva) e il centro velico.
...

Negativo. Da tutta l'opera viva: appendici e carena, che ce le hai e a meno che non tiri su la barca non tocchi. Invece tu puoi agire sul centro velico e il modo più immediato è la correzione del rake.

[tiger86]

Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.

[bistag]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:bistag ha scritto:
beh!...dipende dalle appendici che formano il centro di deriva (quindi timone e deriva) e il centro velico.
...

Negativo. Da tutta l'opera viva: appendici e carena, che ce le hai e a meno che non tiri su la barca non tocchi. Invece tu puoi agire sul centro velico e il modo più immediato è la correzione del rake.

Obviously, Tiger la superficie di deriva include tutta l'opera viva
ma sei prorpio una ....tiger?

[LiberaMente]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
LiberaMente, la barca che hai timonato era bilanciata neutra, l'effetto orziero non era dato dai timoni ma dallo scafo, che in caso di sbandamento otre lo spigolo diventa orziero, sia per motivi di sicurezza (orzando la barca si ferma) sia per segnalare che qualcosa non và nella regolazione, e quindi o più peso in falchetta (equipaggio o ballast) oppure aprire la randa in alto.

Effettivamente è la soluzione migliore perchè finchè il vento è moderato tu puoi condurre la barca senza alcun angolo sulla pala, quindi col minor attrito possibile, mentre se tu avessi una configurazione ardente, come si usava una volta con gli scafi stellati, saresti costretto a dare continuamente piccoli angoli alla poggia, che alla fine creano attrito e resistenza.

Vince, veramente la barca che ha timonato riccardo era la mia, quindi la conosco molto bene ...
E comunque la dico meglio:
Barca piatta neutra (tra l'altro con i due timoni immersi grande stabilità di rotta), barca che sbandando resta neutra fino a circa 20 gradi, poi diventa leggerissimamente orziera, ma giusto quel tanto che basta perchè, di bolina stretta, la conduzione faccia guadagnare qualche metro al vento piuttosto che perderlo, barca che quando supera lo sbandamento ideale legato allo spigolo accentua fortemente la tendenza orziera.

Da tener presente che i timoni sono piuttosto piccoli, con corda limitata e profilo sottile, come pure la lama di deriva. La barca si timona con un dito fino a certi angoli di sbandamento, poi però quando parte non la riprendi più, con una discontinuità di comportamento più accentuata delle carene tonde.

Inoltre la randa, nel piano velico di ArgEste, è molto importante, e per la conduzione un buon coordinamento timoniere/randista è indispensabile. Alle portanti, con vento forte, la tela a prua non è un problema, ma oltre i 23-24 nodi è necessario ridurre randa, per mantenere la barca equilibrata e evitare straorze, oltre a usare i ballast per tirarle su il naso.

Ho portato lo spi di testa sina a 33 nodi, ma con due mani alla randa.

[easy221]

certo liberamente che eravamo in super relax e la prova non fa fede ma visto che ho provato queste sensazioni mi chiedevo quale delle due fosse più corretta per una barca con doppia pala...ho questo viziaccio che mi piace capire le cose....eheheheh

[aleufo]

Attento a fare queste prove con due timoni....poi sale l'adrenalina....tutto ok?

[Cooper]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.

Molto, molto molto interessante .... mi potresti spiegare meglio l'interazione timone / deriva e il miglioramento scarroccio con barca leggermente orziera ?

Grazie 1000

[aleufo]

Una pala di timone perfettamente neutra non crea portanza perchè i filetti scorrono con la stessa pressione sui due lati. Per creare portanza ci deve essere depressione. Inoltre nelle barche moderne con poca superfice bagnata e scafi poco immersi sono proprio le appendici che creano più portanza ...quindi per funzionare al meglio devono lavorare tutte e due, tantopiù i timoni profondi e con poca corda

[Cooper]

Citazione:aleufo ha scritto:
Una pala di timone perfettamente neutra non crea portanza perchè i filetti scorrono con la stessa pressione sui due lati. Per creare portanza ci deve essere depressione. Inoltre nelle barche moderne con poca superfice bagnata e scafi poco immersi sono proprio le appendici che creano più portanza ...quindi per funzionare al meglio devono lavorare tutte e due, tantopiù i timoni profondi e con poca corda

... e il discorso + portanza = meno scarroccio con scarico della lama di deriva ?

[aleufo]

Questa potrebbe essere che se la lama del timone non lavora, tutto l'effetto anti scarroccio è affidato alla lama di deriva..che fa quel che può fino al limite ad andare in stallo...Se invece interviene anche la pala del timone a questo punto meno angolo per la chiglia miglior efficenza totale minor pericolo di stallo.Inoltre in piccola parte perchè lontano, ma un pò di effetto c'è, il timone funziona come il flap in una alaed aumenta la portanza

[lupo planante]

Citazione:LiberaMente ha scritto:
Riccardo, ovviamente meglio leggermente orziera, come è già stato detto.

L'altro giorno quando hai timonato eravamo in rientro dopo la regata, eravamo stravaccati in pozzetto e nessuno regolava la randa ... quindi sotto raffica la barca andava abbondantemente sopra lo sbandamento ideale diventando fortemente orziera.
Sarebbe stato necessario l'equipaggio in falchetta oppure un po' di ballast riempito ...

...ma una semplice orzatina???