impianto elettrico: il negativo

[birdman]

Devo installare un caricabatterie e regolatore di carica Mastervolt su un'Impala 35.


Prossimamente arriveranno uno shunt e il masterview.

Il mio problema è che cercando di trovare il posto migliore per lo shunt ho notato che l'impianto negativo della mia barca mi sembra quantomeno strano:

ho una piastra di dispersione sullo scafo, ma a questa è collegata solo il cavo di terra dell'impianto di corrente alternata proveniente dalla banchina, invece i negativi del 12 volts tornano o alla batteria, peraltro quella del motore, oppure direttamente al motore.

Non sono riuscito a vedere se il blocco del motore è a sua volta collegato a qualcosa. Sicuramente non alla piastra microforata di dispersione.

Secondo voi va bene così, o visto che tutti i paglioli sono a casa in manutenzione ne approfitto e sistemo l'impianto negativo?

L'impianto a regola d'arte come dovrebbe essere? il mio schema ideale sarebbe: negativo caricabatterie direttamente ad una batteria, collego i negativi delle batterie servizi e motore insieme, poi piastra di distribuzione negativa e messa a terra alla piastra di dispersione. Dico giusto?

Altra domanda, posso usare il cavo da saldatrice che trovo a 3.65€ da 35 mmq invece di 7,65€ di quello di Osculati? Per differenziare il rosso potrei mettere una banda di termoretraibile ogni 30 cm.


Se qualcuno mi sa indicare un fornitore migliore per i cavi elettrici tra Milano e Genova o on line, mi farebbe un piacere.


Ciao,
Giulio

[alx]

Puoi descrivere o meglio postare uno schemino un po' piu' dettagliato della situazione attuale? batterie, ripartitori, ecc.

[birdman]

Temevo che no fosse troppo chiaro.

Cerco di fare uno schemino su carta, purtroppo non ho mai imparato ad usare Cad o similari.
Stasera butto giù uno schemino a memoria, ma il negativo del 12 volts, non dovrebbe scaricare sulla piastra di dispersione fuori dallo scafo?


Giulio

[Resolution]

la massa (dispersione) ed il negativo penso debbano stare staccati
oltrettutto dici che è collegato alla terra della 220, non credo salutare avere un differenziale a 220v sull'impianto a 12 v

La massa di dispersione a quanto ne so viene usata per le antenne HF

Citazione:birdman ha scritto:
Temevo che no fosse troppo chiaro.

Cerco di fare uno schemino su carta, purtroppo non ho mai imparato ad usare Cad o similari.
Stasera butto giù uno schemino a memoria, ma il negativo del 12 volts, non dovrebbe scaricare sulla piastra di dispersione fuori dallo scafo?


Giulio

[colibrì]

è normale che l'impianto di terra che protegge la linea 220vac da banchina NON sia collegato con il negativo della/e batteria/e. In genere il blocco motore è collegato al negativo batteria anche perché la gabbia metallica dell'alternatore è connessa al blocco motore.
Per quanto riguarda il tuo schema ideale non ci ho capito granché.... mentre per quanto riguarda il cavo quello da saldatrici va benissimo e in genere è molto più maneggevole (flessibile) del cavo elettrico normale.
Ciao

[renato pacini]

ATTENZIONE, la 220 alternata e la 12 - 24 volt continua NON devono avere NULLA in comune, neppure le canaline dove passano i rispettivi conduttori (fili). Il filo da saldatori è tra quelli raccomandati per la nautica.

[birdman]

Grazie mille. il cavo da saldatore lo trovo qui e spendo (relativamente) poco.

Per il 220 ero convinto che la dispersione di terra, il cavo giallo verde, dovesse andare alla massa di rame poroso insieme al negativo del 12. Meglio così.

A questo punto esaminando il mio impianto, dove molti negativi ritornano direttamente alle batterie oppure direttamente al motore, sarebbe meglio mettere una piastra di distribuzione negativa, o lascio stare così com'è?

Con tutti i cavi del negativo che ci sono ora, che arrivano un pò alla batteria motore, e un altri direttamente al motore, sarebbe complicato posizionare lo shunt, che vorrei mi monitorasse tutti i consumi della batteria servizi.


Giulio

[colibrì]

Ciao Giulio, se non sei abbastanza esperto in impianti elettrici ti sconsiglio di metterci le mani, diversamente dovresti ricavare lo schema elettrico attuale poi sulla carta si possono fare tutti i ragionamenti possibili per migliorie e/o integrazioni.

[kermit]

Leggo qui da diversi ADV che la terra della AC non dovrebbe essere collegata al negativo cosa che invece è sempre così e così deve essere.
Fate qualche misura in barca e noterete che è così e nemmeno lo sapevate

[alx]

Quoto kermit, se hai un sistema di bonding che collega tutte le parti della metalliche della barca e' opportuno fare cosi' in modo che tutti gli elementi connessi abbiamo il medesimo potenziale, ed eventuali correnti galvaniche vengano scaricate sugli zinchi; sarebbe anche opportuno installare un trasformatore di isolamento (o almeno uno isolatore galvanico) sull'ingresso della 220V dalla banchina, per rimanere elettricamente isolati dalla banchina stessa. Alternativamente, potresti avere un impianto 'tutto isolato', che tiene tutte le parti metalliche isolate tra loro, con il rischio che una perdita dell'isolamento di un elemento lo esponga alle correnti galvaniche.

Questo e' uno schema della messa a terra comune descritto nel libro 'L'Apparato eletteico di bordo' di Serafini:

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[magosebino]

Citazione:Resolution ha scritto:
la massa (dispersione) ed il negativo penso debbano stare staccati
oltrettutto dici che è collegato alla terra della 220, non credo salutare avere un differenziale a 220v sull'impianto a 12 v

La massa di dispersione a quanto ne so viene usata per le antenne HF

mmm... non capisco
il dispersore per la 220 lavora grosso modo come una messa a terra ...
per convenzione (e per esigenze varie) il - si mette a terra
il differenziale non dovrebbe subire disturbi da questa prassi dato che misura la differenza tra fase e neutra quindi misurerebbe dispersioni di una di queste due polarità dell'alternata .

non ci vedo nulla di strano quindi ...
inoltre se non fosse così dato che il - dell'impianto è a massa sul motore si avrebbero comunque dispersioni attraverso l'asse motore e la piastra

in un impianto siffatto poi , nel momento un cui sei collegato alla banchina tutto l'accrocchio e connesso al dispersore del porto

per quanto riguarda le radio :
la piastra serve a far funzionare nel migliore dei modi le antenne che necessitano un piano di terra (il mare) , oltre a disperdere eventuali correnti vaganti generate dall'RF circolante

aggiungo anche che in molti apparecchi casalinghi il - della bassa tensione (3, 5 , 12 V ecc)all'interno dei circuiti è a massa e quindi collegato a terra

[colibrì]

ALX ha scritto:

Citazione: se hai un sistema di bonding che collega tutte le parti della metalliche della barca e' opportuno fare cosi' in modo che tutti gli elementi connessi abbiamo il medesimo potenziale, ed eventuali correnti galvaniche vengano scaricate sugli zinchi; sarebbe anche opportuno installare un trasformatore di isolamento (o almeno uno isolatore galvanico) sull'ingresso della 220V dalla banchina, per rimanere elettricamente isolati dalla banchina stessa. Alternativamente, potresti avere un impianto 'tutto isolato', che tiene tutte le parti metalliche isolate tra loro, con il rischio che una perdita dell'isolamento di un elemento lo esponga alle correnti galvaniche.

Sono perfettamente d'accordo, però mi sembrava che birdman non avesse un sistema di tipo 'bonding' ma quello abbastanza comune su barche piccolo-medie in vetroresina ovvero il sistema 'tutto isolato'; sistema che peraltro ho sulla mia imbarcazione (etap 37). Pertanto ho sconsigliato birdman di fare collegamenti tra il negativo e la terra o piastra di terra perché altrimenti farebbe un sistema misto ed onestamente non saprei con quali conseguenze...
Il 'bonding' non è cosa banale da fare, infatti per quanto ne so di solito viene cablato su imbarcazioni con scafo in metallo oppure su imbarcazioni in vetroresina con impianti elettrici molto complessi, mi sembra che negli Stati Uniti sia la norma a differenza dell'Europa.
Quindi consiglio caldamente Giulio di verificare ed eventualmente ricavarsi lo schema elettrico del proprio impianto, fare modifiche alla 'cieca' potrebbe essere molto rischioso.
Ciao

[kermit]

Citazione:colibrì ha scritto:
ALX ha scritto:

Citazione: se hai un sistema di bonding che collega tutte le parti della metalliche della barca e' opportuno fare cosi' in modo che tutti gli elementi connessi abbiamo il medesimo potenziale, ed eventuali correnti galvaniche vengano scaricate sugli zinchi; sarebbe anche opportuno installare un trasformatore di isolamento (o almeno uno isolatore galvanico) sull'ingresso della 220V dalla banchina, per rimanere elettricamente isolati dalla banchina stessa. Alternativamente, potresti avere un impianto 'tutto isolato', che tiene tutte le parti metalliche isolate tra loro, con il rischio che una perdita dell'isolamento di un elemento lo esponga alle correnti galvaniche.

Sono perfettamente d'accordo, però mi sembrava che birdman non avesse un sistema di tipo 'bonding' ma quello abbastanza comune su barche piccolo-medie in vetroresina ovvero il sistema 'tutto isolato'; sistema che peraltro ho sulla mia imbarcazione (etap 37). Pertanto ho sconsigliato birdman di fare collegamenti tra il negativo e la terra o piastra di terra perché altrimenti farebbe un sistema misto ed onestamente non saprei con quali conseguenze...
Il 'bonding' non è cosa banale da fare, infatti per quanto ne so di solito viene cablato su imbarcazioni con scafo in metallo oppure su imbarcazioni in vetroresina con impianti elettrici molto complessi, mi sembra che negli Stati Uniti sia la norma a differenza dell'Europa.
Quindi consiglio caldamente Giulio di verificare ed eventualmente ricavarsi lo schema elettrico del proprio impianto, fare modifiche alla 'cieca' potrebbe essere molto rischioso.
Ciao

Colibrì non credo che sul tuo Etap abbia tutto isolato, avrai sicuramente prese a mare senza bonding come molte altre barche (rischio limitato su una barca in VTR) ma se il motere è a massa sul negativo della batteria a sua volta essendo immerso nell'acqua è anche collegato alla terra AC

[abuonocore]

Sull'impianto non aggiungo, concordo che è da verificare se si tratta di un tutto isolato o di un impianto con circuito di bonding. Sul cavo da saldatore però non sono d'accordo, almeno per quelli che ho io sulla mia saldatrice TELWIN, che sono si molto flessibili, ma sono in rame rosso, ed in barca proprio non vanno bene, tanto più se vanno a finire in sentina e questa è umida.

In questi casi le ore di lavoro che si fanno sono molto più preziose dei pochi euro che si possono risparmiare non prendendo i cavi prestagnati, che oltretutto si trovano anche con i trefoli molto sottili e quindi flessibili come quelli della saldatrice. Almeno questa è la mia opinione, io farò così sulla mia barca.

Ciao ciao

[birdman]

No, non ho un impianto di bonding. La maggior parte dei negativi DC arrivano ad una piastra dietro il quadro elettrico, due o tre (pompa sentina, frigorifero e se ricordo bene salpancora) arriva direttamente alla batteria motore, la quale è collegata al banco servizi, a sua volta collegato al motore. Non mi è sembrato di vedere ulteriori collegamenti al motore verso terra (mare).

Ho una piastra di rame fuori dallo scafo collegata con i soliti due bulloni all'interno dello scafo a cui è collegato solo il giallo-verde della terra dell'impianto AC 220.

Dall'albero passante parte una piattina di rame collegata a sei o sette bulloni della chiglia, ma direi che è solo una protezione per i fulmini.

Questo è quello che ricordo a memoria, ma sostanzialmente il quadro generale è questo.

Sto facendo uno schizzo sulla carta dell'impianto che vorrei realizzare, sostituendo anche il magnetotermico del verricello con un teleruttore. Di fatto ora vista la posizione del magnetotermico è impossibile staccare corrente verso prua quando non si utilizza il verricello.

A questo punto potrei pensare di cambiare l'impianto con un impianto di bonding, ma allora a chi dovrei rivolgermi? in banchina mi hanno consigliato un elettricista in gamba, ma si parla di un pensionato e non credo sia in grado di progettare un impianto da zero.

Io sono sicuramente in grado di eseguire alla lettera un progetto dettagliato, ma sicuramente non di progettarlo da zero.

Giulio

[colibrì]

Mi spiace Birdman ma per la tua zona non conosco un progettista da consigliarti, però non capisco.... se la tua imbarcazione che mi pare avere diversi anni di onorato servizio non ha mai avuto problemi di corrosione galvanica e/o elettrolitica perchè cambiare tipo di impianto?
Per rispondere a Kermit, sulla mia barca barca, e te lo posso assicurare perchè ho modificato il circuito primario circa due anni fa, il blocco motore è si connesso al negativo delle batterie (devo precisare che ho uno staccabatterie sul negativo, per cui a barca ferma le batterie sono isolate completamente)ma è assolutamente isolato dalla presa di terra ovvero dal gruppo di 3 cavi di colore giallo/verde che sono imbullonati su un prigioniero di rame o bronzo in sentina, i tre cavi sono collegati alla terra del 220vac, al serbatoio gasolio e al serbatoio acque scure ambedue in acciaio, posso aggiungere che ogni anno cambio gli zinchi sul piede e sull'elica che trovo consumati al 30% circa; che dici mi devo preoccupare? Ciao

[birdman]

In effetti sono probabilmente solo paturnie mentali. Ho cambiato l'anno scorso l'asse perchè aveva qualche segno di corrosione, ma probabilmente aveva gli anni della barca. O quelli del motore, ma sarebbero comunque 'solo' 15.

Secondo te anche i negativi che sono stati evidentemente portati a casaccio negli anni, non farebbero danni all'impianto? Faccio male a preoccuparmi?


Giulio

[kermit]

Citazione:colibrì ha scritto:
Mi spiace Birdman ma per la tua zona non conosco un progettista da consigliarti, però non capisco.... se la tua imbarcazione che mi pare avere diversi anni di onorato servizio non ha mai avuto problemi di corrosione galvanica e/o elettrolitica perchè cambiare tipo di impianto?
Per rispondere a Kermit, sulla mia barca barca, e te lo posso assicurare perchè ho modificato il circuito primario circa due anni fa, il blocco motore è si connesso al negativo delle batterie (devo precisare che ho uno staccabatterie sul negativo, per cui a barca ferma le batterie sono isolate completamente)ma è assolutamente isolato dalla presa di terra ovvero dal gruppo di 3 cavi di colore giallo/verde che sono imbullonati su un prigioniero di rame o bronzo in sentina, i tre cavi sono collegati alla terra del 220vac, al serbatoio gasolio e al serbatoio acque scure ambedue in acciaio, posso aggiungere che ogni anno cambio gli zinchi sul piede e sull'elica che trovo consumati al 30% circa; che dici mi devo preoccupare? Ciao

Ciao Colibrì, che gli zinchi si consumano è una cosa normale ed è segno che tutto fila liscio, inoltre fai bene a staccare il negativo quando non sei in banchina ed isolare tutto. Quello che intendevo io, e forse non sono stato capito, è che la terra AC o è attaccata al negativo a bordo o attraverso l'acqua circostante la barca, che è comunque un conduttore, è sempre in collegamento con il negativo DC di bordo; comunque l'acqua marina 'è' la terra AC.

[colibrì]

Birdman ha scritto:

Citazione: Secondo te anche i negativi che sono stati evidentemente portati a casaccio negli anni, non farebbero danni all'impianto? Faccio male a preoccuparmi?

Come già detto è importante che ti ricavi lo schema elettrico primario con precisione (annota anche la sezione dei cavi) e questo a prescindere da eventuali errori presenti o meno, ti sarà comunque molto utile se un domani dovessi avere qualche problema (sgratt). Poi qui ci sono molti ADV con buona esperienza e sono sicuro che davanti ad uno schema non mancheranno commenti e consigli.
Per Kermit: si... sulla mia barca il negativo è collegato al blocco motore-elica e dunque in contatto con l'acqua di mare, io però intendevo dire che non esiste un collegamento diretto a bordo tramite conduttore in rame tra la terra AC e il negativo batterie.
Ciao

[kermit]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Scusa, Kermit, solo una domanda:

Pacifico che il Negativo 12 Volt e la Terra dell'impianto di bordo 220 Volt AC vadano collegate assieme e al punto di massa della barca, ma mi pare di leggere che tu sostieni l'opportunità di collegare a questo comune anche il cavo di massa che arriva dalla banchina, cosa che altri sconsigliano sostenendo che si creano così delle possibili correnti passive (non chiedermi come)

Tu che ne pensi, nello specifico?

Grazie Vince che mi dai l'opportunità di chiarire il mio pensiero in materia. Io ritengo che la massa di banchina debba essere collegata per ragioni di sicurezza elettrica perchè se così non fosse, in caso di dispersioni elettriche oltre a mettere in pericolo gli occupanti c'è il rischio di folgorare anche eventuali persone che dovessero essere in acqua intorno alla barca.

Riguardo al problema della corrosione galvanica se la barca è in metallo o ha il sail drive e se il velista è un forte 'banchinaro' a cui piace stare molto in banchina con la corrente attaccata, suggerirei fortemente un trasformatore d'isolamento, oppure come abbiamo fatto con un amico che ha un Ovni, montare dei pannelli solari e non attaccarsi mai o quasi mai alla AC.
Sul discorso del SD ci sarebbe da precisare che Volvo ha un SD completamente isolato (così dicono alla Volvo!) e che negativo DC ed AC non passerebbero mai in acqua attraverso il SD.

A questo proposito suggerirei agli armatori di SD Volvo di fare una verifica (almeno annuale) con i puntali del tester circa questo isolamento che se a causa di morchia e umidità in sentina dovesse venire a meno ovvio che bisogna fare qualcosa.

So che molti armatori del Volvo non sapevano di questo ma non è colpa mia.

Per gli altri SD (Yanmar, Lombardini ecc) zinchi a go-go.

Per le barche in vtr e linea d'asse, non fare mai mancare lo zinco all'elica e lasciate le sicurezze elettriche (terra collegata sul cavo di banchina), per il resto sono seghe mentali, la barca in genere dura più dell'armatore