impianto elettrico: il negativo

[gc-gianni]

unica osservazione è che l'interruttore che alimenta il cavo AC dalla banchina è un differenziale che si apre con la minima dispersione di corrente (30mA), ciò renderebbe superfluo il collegamento a terra della barca.

[Gof]

Vince_VR ha scritto:
il Negativo 12 Volt e la Terra dell'impianto di bordo 220 Volt AC

Vince, a che cosa ti riferisci con 'impianto di bordo 220 V AC' ?
1- l'impianto a 220 V alimentato dalla colonnina
2- un impianto a 220 V alimentato da un generatore a bordo

[colibrì]

Kermit ha scritto:

Sul discorso del SD ci sarebbe da precisare che Volvo ha un SD completamente isolato (così dicono alla Volvo!) e che negativo DC ed AC non passerebbero mai in acqua attraverso il SD.

A questo proposito suggerirei agli armatori di SD Volvo di fare una verifica (almeno annuale) con i puntali del tester circa questo isolamento che se a causa di morchia e umidità in sentina dovesse venire a meno ovvio che bisogna fare qualcosa.

So che molti armatori del Volvo non sapevano di questo ma non è colpa mia.

Sei una fonte inesauribile di informazioni!
Io ho un SD Volvo (in effetti avevo notato la presenza di una 'strana' guarnizione in materiale plastico tra blocco motore ed invertitore)dunque devo correggere quanto detto prima rispondentoti, ovvero: sulla mia barca non esiste alcuna connessione tra il negativo batterie e la terra 220VAC né tramite rame né tramite acqua.
Sarà mica un'opinione anche il 'negativo'?

[kermit]

gc-gianni ha scritto:
unica osservazione è che l'interruttore che alimenta il cavo AC dalla banchina è un differenziale che si apre con la minima dispersione di corrente (30mA), ciò renderebbe superfluo il collegamento a terra della barca.

Se sei uno che ha cieca fiducia dell'interruttore differenziale di banchina e del suo funzionamento fai pure, ma se succede qualcosa e ti trovano senza terra attaccata poi vedi tu, certo in Italia.....

Mi ricordo che in america è rimasto folgorato un bagnante vicino ad una barca e credo che qualcuno abbia passato dei guai seri

[birdman]

Si, e in seguito a quel fatto i familiari hanno fatto una fondazione per sensibilizzare i marinai e i porti.

Riassumendo: la terra del 220 AC deve essere collegata all'acqua attraverso una piastra o il bulbo, invece il negativo del 12 DC può, in un impianto tutto isolato, essere collegato solo al motore, il quale può essere isolato dall'acqua o meno, a seconda del tipo di trasmissione?

Ho detto giusto?


Giulio

[Giorgio]

renato pacini ha scritto:
ATTENZIONE, la 220 alternata e la 12 - 24 volt continua NON devono avere NULLA in comune, neppure le canaline dove passano i rispettivi conduttori (fili). Il filo da saldatori è tra quelli raccomandati per la nautica.

Pochi concetti e chiari.[:253]

[Giorgio]

Non condivido la terra sulle . condivido le prese a 220 alimentate fisse da un . alimentata in navigazione?Sono barche mica roulotte.Non condivido di mettere terra e negativo assieme.E nessuno mi ha ancora dimostarto prtaicamente il . e' solo stato . . mi metto i fili in bocca etc etc.Io sono per il tutto isolato.Adesso sto preparando barchino di . anche li tutto . aparte gli zinchi appesi.

[magosebino]

.Non condivido di mettere terra e negativo assieme.E nessuno mi ha ancora dimostarto prtaicamente il contrario...

il problema si pone solo quando sei collegato alla 220 di terra

ti faccio un esempio casalingo realmente capitato
l'alimentatore switching del mio decoder terrestre ai capi ha esattamente i 12 v previsti
se però misuri tra il negativo e la terra , con strumento adeguato , trovi che tra - e terra ci sono 90 / 100 V
quando colleghi il dec con un'altro apparecchio che ha la massa a terra (nel caso a mare) senti il passaggio di corrente .
secondo te , questa DDP dove va a finire ?

per essere precisi , si tratta di piccole e innocue scossette
ma se colleghi apparecchi digitali delicati , la scossetta potrebbe essere fatale a qualche cmos
parlando di impianti di bordo , vecchiotti , non credo possa esserci alcuna controindicazione , ma nell'era del digitale ... mah

[kermit]

Giorgio ha scritto:

renato pacini ha scritto:
ATTENZIONE, la 220 alternata e la 12 - 24 volt continua NON devono avere NULLA in comune, neppure le canaline dove passano i rispettivi conduttori (fili). Il filo da saldatori è tra quelli raccomandati per la nautica.

Pochi concetti e chiari.[:253]

Caro Giorgio hai quotato proprio ciò che non si doveva quotare in quanto a bordo della barca si dovrebbero suggerire cavi stagnati e che nelle barche il negativo e la terra AC sono sempre insieme.
Ti leggo con interesse quando parli di resine laminazione ecc ma senza offesa tu e la corrente siete due cose assai lontane ed esprimi concetti che denotano una conoscenza teorica pressochè nulla.

Nell'impianto elettrico del barchino in metallo fatti consigliare da un bravo elettricista perchè il tuo concetto di isolato è abbastanza approssimativo.

[Giorgio]

Bhe visto che di elettricita' non capisco nulla condivido con te la cosa.ma tu devi sempre rompere i maroni insultando?macche'minchia credi di essere??'Ma fatti i tuoi interventi e spara le tue cazzate lasciando stare gli interventi degli altri.o ti senti il difensore dellla tensione?Ecchecacchio.

[gedeone marco]

Giorgio sei proprio ELETTRICO!!
Marcello, devi imparare ad evitare i commenti sulla preparazione delle persone che suonano subito come giudizio personale.
Puoi dire 'questo concetto è sbagliato' ma non puoi dire 'di questo concetto non ne sai nulla' anche se lo pensi.
Lo dico anche perché, a volte, uno che sa tutto sbaglia a scrivere (magari per distrazione) o magari scrive, mal esponendo, un concetto che conosce.
Sapere e saper insegnare, sono due cose diverse.

Giorgio hai quotato una frase che contiene due errori:
- il negativo (salvo rare eccezioni) è messo a massa sulle barche che hanno (spesso) la protezione galvanica con lo zinco che mette in collegamento elettrico tutti i 'ferri' di bordo. La terra della 220 di fatto è collegata al mare, per cui questi due 'circuiti' sono (spesso) collegati.
- Il cavo da saldatori ha una sezione che ricorda il cavo delle batterie (e per ambienti secchi va pur bene), ma non mi risulta essere stagnato, in oltre le norme prevedono un tipo di guaina oleoresistente e con caratteristiche diverse. Ma è un po' come la storia del calabrone che vola... Se nessuno glielo dice il cavo mica lo sa..

Con simpatia ad entrambi
Marco

[Gof]

Vince_VR ha scritto:

Gof ha scritto:

Vince_VR ha scritto:
il Negativo 12 Volt e la Terra dell'impianto di bordo 220 Volt AC

Vince, a che cosa ti riferisci con 'impianto di bordo 220 V AC' ?
1- l'impianto a 220 V alimentato dalla colonnina
2- un impianto a 220 V alimentato da un generatore a bordo

le seconde sono alimentate da un gruppo di continuità formato da un Inverter, l'accesso dal cavo di banchina e, se c'e', l'accesso dal generatore, come un comune UPS terrestre: se non c'e' banchina o generatore, l'inverter genera i 220 Volt AC prendendo energia dalla batteria Servizi.

Ho chiesto perchè, nel caso 1, non sono per niente convinto che sia sempre una buona idea collegare il conduttore di protezione proveniente dalla banchina al negativo della batteria.

[IanSolo]

La norma che regola questo argomento e' la ISO13297 'Small craft - Electrical systems - Alternating current installations', in questa norma :

http://www.sychut.com/nav/el/ISO13297.pdf

alla pag. 10 punto 4.2 si prescrive che il 'conduttore di sicurezza' (la 'terra' che viene dalla banchina) deve essere collegato al negativo dell'impianto a bassa tensione fatta eccezione del circuito che comprende un trasformatore di isolamento nel cui caso non dece essere collegato.
E' una norma internazionale accettata e sottoscritta da tutti i paesi europei, vi sono tutte le prescrizioni sulle sezioni dei cavi, loro isolamento e tipologia, chiarisce ogni dubbio.

[Gof]

IanSolo ha scritto:
La norma che regola questo argomento e' la ISO13297 'Small craft - Electrical systems - Alternating current installations', in questa norma :

http://www.sychut.com/nav/el/ISO13297.pdf

Grazie del link IanSolo (... che la forza elettromotrice sia con te)
A prima vista per quel che ne capisco di inglese mi sembra che si applichi a 'piccole barche più lunghe di 24m ', alla faccia del redditometro!

Ad ogni modo
[hide][Immagine: .][/hide]

... me la guarderò con calma

[birdman]

Guarda che c'e scritto 'Up to 24 mt' significa fino a 24 metri.

Grazie del link. Ho capito. spendo sti 150 € in cavo stagnato...


Grazie a tutti intanto e alla prossima puntata.

Giulio

[Gof]

birdman ha scritto:
Guarda che c'e scritto 'Up to 24 mt' significa fino a 24 metri.

tenchiù!

[kermit]

gedeone marco ha scritto:
Giorgio sei proprio ELETTRICO!!
Marcello, devi imparare ad evitare i commenti sulla preparazione delle persone che suonano subito come giudizio personale.
Puoi dire 'questo concetto è sbagliato' ma non puoi dire 'di questo concetto non ne sai nulla' anche se lo pensi.
Lo dico anche perché, a volte, uno che sa tutto sbaglia a scrivere (magari per distrazione) o magari scrive, mal esponendo, un concetto che conosce.
Sapere e saper insegnare, sono due cose diverse.

Giorgio hai quotato una frase che contiene due errori:
- il negativo (salvo rare eccezioni) è messo a massa sulle barche che hanno (spesso) la protezione galvanica con lo zinco che mette in collegamento elettrico tutti i 'ferri' di bordo. La terra della 220 di fatto è collegata al mare, per cui questi due 'circuiti' sono (spesso) collegati.
- Il cavo da saldatori ha una sezione che ricorda il cavo delle batterie (e per ambienti secchi va pur bene), ma non mi risulta essere stagnato, in oltre le norme prevedono un tipo di guaina oleoresistente e con caratteristiche diverse. Ma è un po' come la storia del calabrone che vola... Se nessuno glielo dice il cavo mica lo sa..

Con simpatia ad entrambi
Marco

Marco, francamente mi fa sorridere la reazione di Giorgio, se sono stato un po 'netto' è perchè su un concetto di sicurezza elettrica non si dovrebbero emanare falsi dogmi se non sia hanno le basi tecniche per farlo, pena il rischio che qualcuno ci creda.
Anche gc-Gianni ci ha provato sostenere una sua teoria ma almeno gli riconosco che si è confrontato con basi e linguaggio tecnico.

Sono diversi post che si parla di 'fili della corrente in bocca', 'tutto isolato', 'strusciare i fili sui paioli', che 'non c'è potenza', 'valore di terra' e tante altre cose che non hanno senso, insomma l'obiettivo era chiarire un quesito sul cavo di terra che si ripete spesso e spero che ora sia . forse no

Giorgio non fare il permaloso

[colibrì]

IanSolo ha scritto:

alla pag. 10 punto 4.2 si prescrive che il 'conduttore di sicurezza' (la 'terra' che viene dalla banchina) deve essere collegato al negativo dell'impianto a bassa tensione fatta eccezione del circuito che comprende un trasformatore di isolamento nel cui caso non dece essere collegato.
E' una norma internazionale accettata e sottoscritta da tutti i paesi europei, vi sono tutte le prescrizioni sulle sezioni dei cavi, loro isolamento e tipologia, chiarisce ogni dubbio.

Grazie Iansolo per il riferimento normativo, volevo però precisare che al punto successivo mi pare si faccia riferimento ai sistemi completamente isolati (rimanda per i dettagli alla norma 10133)per i quali mi pare di capire che il conduttore di protezione dovrà essere collegato ad un punto di terra presente in carena oppure quello dedicato alla protezione dei fulmini.

4.3 For craft with fully insulated d.c. systems (see ISO 10133), the a.c. protective conductor shall be connected
to the hull of a metallic hull craft, the craft external ground (earth) or the craft lightning-protection ground plate, if
fitted.

E se non ho sbagliato a trudurre questo punto spiegherebbe il motivo per il quale sulla mia imbarcazione non esiste collegamento in rame tra la terra AC e il negativo DC e non esiste neppure un collegamento tramite l'acqua di mare in quanto, come faceva giustamente notare Kermit, i sail drive Volvo sono isolati elettricamente.
Ciao

[Gof]

Cerchiamo di capire a che cosa può servire collegare alla terra di banchina il negativo della batteria (e di conseguenza tutta la 'ferraglia' che è collegata al polo negativo)
Secondo me è analogo al collegamento equipotenziale negli impianti domestici: serve per ridurre il rischio nel caso di contatto simultaneo fra una massa, che è andata in tensione per un guasto, e un pezzo della 'ferraglia'.
Negli impianti domestici non tutti gli elementi metallici devono avere il collegamento equipotenziale, ma solo alcuni che presentano una resistenza verso terra inferiore a determinati valori.
Questo perchè se collego all'impianto di terra un elemento che ha alta resistenza verso terra aumento il rischio invece che ridurlo.
Io mi regolerei allo stesso modo per la barca: se dal negativo della batteria (comune dell'impianto 12V) ho un basso valore di resistenza verso terra va bene il collegamento; al contrario se la resistenza è alta, niente collegamento.

[Giorgio]

kermit ha scritto:

gedeone marco ha scritto:
Giorgio sei proprio ELETTRICO!!
Marcello, devi imparare ad evitare i commenti sulla preparazione delle persone che suonano subito come giudizio personale.
Puoi dire 'questo concetto è sbagliato' ma non puoi dire 'di questo concetto non ne sai nulla' anche se lo pensi.
Lo dico anche perché, a volte, uno che sa tutto sbaglia a scrivere (magari per distrazione) o magari scrive, mal esponendo, un concetto che conosce.
Sapere e saper insegnare, sono due cose diverse.

Giorgio hai quotato una frase che contiene due errori:
- il negativo (salvo rare eccezioni) è messo a massa sulle barche che hanno (spesso) la protezione galvanica con lo zinco che mette in collegamento elettrico tutti i 'ferri' di bordo. La terra della 220 di fatto è collegata al mare, per cui questi due 'circuiti' sono (spesso) collegati.
- Il cavo da saldatori ha una sezione che ricorda il cavo delle batterie (e per ambienti secchi va pur bene), ma non mi risulta essere stagnato, in oltre le norme prevedono un tipo di guaina oleoresistente e con caratteristiche diverse. Ma è un po' come la storia del calabrone che vola... Se nessuno glielo dice il cavo mica lo sa..

Con simpatia ad entrambi
Marco

Marco, francamente mi fa sorridere la reazione di Giorgio, se sono stato un po 'netto' è perchè su un concetto di sicurezza elettrica non si dovrebbero emanare falsi dogmi se non sia hanno le basi tecniche per farlo, pena il rischio che qualcuno ci creda.
Anche gc-Gianni ci ha provato sostenere una sua teoria ma almeno gli riconosco che si è confrontato con basi e linguaggio tecnico.

Sono diversi post che si parla di 'fili della corrente in bocca', 'tutto isolato', 'strusciare i fili sui paioli', che 'non c'è potenza', 'valore di terra' e tante altre cose che non hanno senso, insomma l'obiettivo era chiarire un quesito sul cavo di terra che si ripete spesso e spero che ora sia . forse no

Giorgio non fare il permaloso

Qui non e' questione di permalosita' .Tu sei maleducato e insulti e ce l'hai per vizio e non e' la prima volta e lo fai oltre che con me con tutti.Io sopporto quasi sempre le tue stupide uscitine ma ogni tanto sbotto.Ecco adesso se volete bannarmi fatelo ma almeno l'ho detto.Io non offendo mai nesuno dicendo che non capiscono.Dico la mia.E basta senza dirgli di andare a leggere studiare e via cosi.E mi fermo che senno' comincio a insultare come solo i ragazzi di montagna sanno fare.