impianto a terra

[Giorgio]

Me lo stampo immediatamente....se ci troviamo ti sono in debito di un barile di birra.Commenti...da parte mia no e' quello che ho sempre sostenuto.Grazie Walter.Giorgio

[renato pacini]

Prendo atto, ma resto dubbioso. Altri hanno scritto il contrario di quanto sopra riportato, a questo punto non so a chi credere.

[gabriele 72]

non sò se faccio bene ma credo che ti ascolterò. effettivamente se sommiamo la totalita della superfice esposta all'acqua dei passa scafi è di gran lunga superiore della piastra porosa di scarico a terra , quindi per quanto riguarda il para fulmine credo che le prese a mare accuserebbero parecchio, però un cosa la devo dire sulla mia barca ci sono 9 prese a mare (pasa scafo) e quando le ho smontate erano diventate tutte rossastre che leggendo qua e la riscontrerebbe una evidente corrosione da correnti galvaniche , considerando che avevano lavorato per circa 3 anni e che erano tutte colegate con tubi di gomma e quindi isolate.

[dapnia]

Copio da una vecchia discussione (2009).

Per scaricare i fulmini serve ben altro che quella piastrina (se il fulmine passa di lì ti apre a metà lo scafo), però collegata all'albero ed alle sartie serve per stabilire l'equipotenzialità mare/masse metalliche di bordo, che non risolve il problema fulmini, ma ne riduce il rischio.

Copio da un'altra vecchia discussione (7/2010) http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1

Argomento di cui si è discusso già infinite volte e facilmente reperibile sul forum, col motore di ricerca, in almeno dieci post.
Conclusioni tratte: tante quante sono gli intervenuti.
E si che:
1) terra della banchina, quella col filo giallo verde;
2) negativo delle batterie, quello col cavo nero si spera bello grosso;
3) massa a cui collegare l’albero, la ferramenta di coperta e, volendo essere precisini, le carcasse metalliche delle varie apparecchiature, minimo 50 quadri dalla base alla piastra;
4) massa dell’impianto di bonder, minimo 16 quadri per tutti i collegamenti;
sono cose diverse, servono a scopi diversi, e vanno collegati in maniera diversa.
Detto questo e solo per sommi capi:
1 = isolatore galvanico;
2 = impianto interno a bassa tensione;
3 = piastra in rame esterna allo scafo;
4) = circuito separato che chiude tutte le masse metalliche (prese a mare, marmitta, scarichi, ecc.).
E’ evidente che sia inevitabile che vi siano commistioni di collegamenti, ma saranno (si spera) collegamenti spuri e non preferenziali.
Gli zinchi collegati a seconda della loro ubicazione e/o funzione se dedicati.
Pensare di far scaricare l’energia di un fulmine dall’albero all’acqua, anzi tentare d’invitare Giove a farlo, è pura follia e vuol dire non avere la minima idea di che cosa si sta parlando: perché la tensione, ma soprattutto l’amperaggio di un fulminino piccolo piccolo, passi senza danni richiede al minimo un cavo grosso come la coscia di un uomo bello grasso.
Quelle che bucherellano gli scafi e bruciacchiano qua e là sono le correnti parasite e indotte, non certo la scarica principale, che squaglia tutto.
I parafulmini industriali e civili sono una cosa diversa ed è troppo lungo spiegarne le differenze; ed anche lì c’è parecchia confusione d’idee.

E poi basta perché l'ho già scritto molte volte e ci sono un mare di pubblicazioni al riguardo (alcune da codice penale, le ottime), ma detto come lo direbbe la casalinga di Voghera e molto sommariamente, non è una spiegazione molto tecnica o precisa, ma rende l'idea.
Prima del fulmine l'elettricità statica dovuta al movimento delle masse d'aria crea dei fenomeni di ionizzazione dell’aria, alcuni canali ionizzati diventano canali pilota, che se una persona è particolarmente sensibile avverte pure.
Quando uno o l'unione di più di questi canali raggiunge la ionizzazione sufficiente creano la strada preferenziale e la scarica seria la percorre.
L'albero collegato all'acqua evita il formarsi di queste piccole differenze di potenziale ionizzanti, mantenendo tutto allo stesso potenziale.
Non c'è la garanzia assoluta, ma ci sono ottime probabilità protettive, per lo meno non ce lo si va a cercare.
Chi si è beccato un fulmine, in realtà è stato colpito o da correnti indotte o da scariche statiche, difficilmente di chi è colpito dal fulmine nella sua intera potenza ne resta abbastanza perché lo possa andare a raccontare.
C'è parecchia confusione tra massa e terra che sono cose diverse e con funzioni diverse, anche se elettricamente simili.
Nel momento stesso in cui si collega una batteria a qualcosa, c'è il negativo, la massa è un'altra cosa e, detto in parole molto povere, è l'unione di più collegamenti vari, appunto, collegamenti di massa.
La confusione nasce dal fatto che si usi dire di collegare a massa qualcosa intendendo dire di collegarlo a terra.
Correnti galvaniche, elettrolitiche, parassite, di fuga, ecc. presenti in tutte le barche, anche se in molte sono irrilevanti ed irrilevabili, sono un argomento complesso che richiede la conoscenza dello specifico impianto per essere trattato.
Una per tutte: l’antenna del VHF, che dovrebbe essere collegata alla piastra porosa a mare per il suo ottimo funzionamento, se sull’apparecchio VHF c’è una minima dispersione alla carcassa, mette in collegamento tutti i negativi, quindi è tutto a terra (a mare).

Se ne è poi parlato in almeno altre tre occasioni (ricerca avanzata: fulmini)

Di impianti di bonder e di equipotenzialità delle parti metalliche delle barche (come e perché) ne ho parlato anche nella storia del restauro dell'Alpa.

[ws770]

Citazione:gabriele 72 ha scritto:
non sò se faccio bene ma credo che ti ascolterò. effettivamente se sommiamo la totalita della superfice esposta all'acqua dei passa scafi è di gran lunga superiore della piastra porosa di scarico a terra , quindi per quanto riguarda il para fulmine credo che le prese a mare accuserebbero parecchio, però un cosa la devo dire sulla mia barca ci sono 9 prese a mare (pasa scafo) e quando le ho smontate erano diventate tutte rossastre che leggendo qua e la riscontrerebbe una evidente corrosione da correnti galvaniche , considerando che avevano lavorato per circa 3 anni e che erano tutte colegate con tubi di gomma e quindi isolate.

L'effetto da te descritto e chiamato dealligazione o dezincazione / dezincificazione. Probabilmente l'ottone non era quello giusto per l'ambiente marino.

http://www.ing.unitn.it/~colombo/OTTONER...age375.htm

[ws770]

Ho riportato una parte di un libro che tratta questo tema. Non predico la 'verità assoluta', domando commenti!

[renato pacini]

ws770
Non è questione di predicare verità, ci sono diverse scuole di pensiero e ciascuna sembra abbia ragione, ci mancherebbe altro. Anzi, ti dirò che effettivamente sarei più propenso a sposare la tua di versione, ma questa richiede un natante completamente isolato ed è difficile da ottenere.
però mi hai messo la pulce nell'orecchio e dato che ho la barca in costruzione, mi devo informare molto bene.
B.V.

[renato pacini]

Propongo questo file sull'argomento.

Allegato: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .terra-incognita..pdf 102,99 KB

[dapnia]

Citazione:ws770 ha scritto:
Ho riportato una parte di un libro che tratta questo tema. Non predico la 'verità assoluta', domando commenti!

Eccoli.

Desidero fare un discorso generale, andando forse anche un po’ fuori tema, osservando dapprima che la buona volontà va sempre premiata, anche se a volte lo zelo fa danni.
In questo ed in altri post, a seguito di domande specifiche riguardanti una situazione particolare, con la migliore delle buone volontà e, appunto, con zelo, molti si lanciano in dissertazioni che, di là dallo sfoggio di vera o presunta conoscenza approfondita dell’argomento, non rivestono nessun carattere risolutivo per il poveraccio di turno; il quale, per sapere, avendolo chiesto, come avvitare una vite, si vede rispondere con ampi stralci di ponderosi trattati sulla tornitura dei metalli, per il solo fatto che le viti sono dei pezzi di metallo torniti.
E a nulla gli serve il sapere come tornire i metalli, perché aveva chiesto, al più, di che misura doveva essere il cacciavite.
Nessuna polemica in ciò, solo una critica all’inclinazione (per la verità vizio endemico di tutti i forum) a partire per la tangente con dissertazioni prossime al filosofico, perdendo facilmente di vista la semplicità della domanda iniziale.
Il link indicato, tratta di un’ottima pubblicazione tecnica per i tecnici: dato il grado medio di cultura elettrica della maggior parte dei frequentatori del Forum, può ingenerare errori d’interpretazione, se non comportamenti sbagliati; infatti, alcune delle risposte/domande conseguenti confermano questo sospetto.
Ritengo sbagliato, fornire dei concetti/regole di ordine generale e molto tecnici, che devono essere necessariamente interpretati, a chi fa domande specifiche su una situazione ben determinata, per l’intrinseco pericolo dell’interpretazione non supportata da conoscenze tecniche ben precise.
La soluzione di un caso non necessariamente è la soluzione del caso analogo.
Nel campo dell’elettricità, questo è ancor più importante, perché le variabili sono molteplici, e, soprattutto, si opera in contesti già predefiniti.
Per esempio è facile dire che si deve portare a massa un albero isolato scendendo con un cavo da 70 mm2 (del diametro di circa 2 cm. e del peso di quasi tre chili il metro), ma all’atto pratico questo è in concreto impossibile, perché l’albero di una barca non è un palo della luce; ne consegue che, se proprio si deve, la situazione va esaminata in quel caso specifico, ricercando la soluzione adatta per quella realtà, e che non andrà bene in altre realtà.
Aggiungo che tutte le domande sui Forum si riferiscono non già a barche in progetto o in costruzione, sulle quali sarebbe facile intervenire, bensì a barche già esistenti, spesso con qualche anno, molte vecchie, con impianti e situazioni già sclerotizzate, realizzate in tempi con differenti priorità tecniche di quelle di oggi, ancor più spesso anche pasticciate a posteriori, nelle quali è già difficile mettere una pezza, figuratevi il rifare secondo i dettami dell’odierna buona tecnica.
Regole generali vanno bene come indirizzo per chi già sa, ma chi già sa non chiede, o per lo meno, non qui.
Altro esempio, conseguente a manifestati dubbi riguardo le protezioni passive, nello stralcio della pubblicazione si parla chiaramente di protezioni magneto-termiche differenziali (e aggiungo io, con sensibilità inferiore ai 30mA, e se per gli impianti in corrente continua, interruttori di tipo B), il come e dove inserirli è lasciato alla pratica del progettista o dell’impiantista, ne consegue un’informazione quasi priva di utilità per il diportista medio “fai da te”, che dopo aver letto, sa cosa gli serve, ma non dove, di che amperaggio e perché.
Sempre a titolo di esempio, altra informazione di difficile interpretazione è quella della protezione offerta dallo scafo metallico, che è tale perché qualunque struttura metallica a cellula chiusa (o costituita da maglie di captazione) è assimilabile a una gabbia di Faraday e così si comporta: protegge solo dalle correnti esterne “in arrivo”; dentro, in caso di contatto accidentale con conduttori di sufficiente differenza di potenziale, si resta fulminati ugualmente.
E come ultimo esempio, prima dell’eccetera finale, l’affermazione che se uno scafo è metallico costituisce una piastra equipotenziale, se è isolante si pone in serie alla resistenza del corpo umano, peraltro corretta e interessante, è di scarsa utilità per il diportista medio, trafficone per definizione, il quale potrebbe essere indotto nell’errore di pensare che all’interno di uno scafo in VTR, non teme pericoli elettrici, mentre non è così.
Per non toccare nemmeno l’argomento scariche atmosferiche, a riguardo del quale la superstizione e l’esoterismo superano di gran lunga la corretta applicazione di teorie e di buona tecnica impiantistica; e sul quale argomento è stato detto tutto e il contrario di tutto…spesso a vanvera.
Aggiungo una nota di colore: lo scafo del sommergibile di cui si parla nel citato stralcio, è collegato a terra come devono essere, per legge, tutte le apparecchiature elettriche (ci sarà bene anche solo una lampadina accesa al suo interno), e in quanto struttura metallica di notevole massa, non, come si potrebbe capire per particolari conformazioni del suo ex impianto di navigazione, che nulla ha a che vedere con l’attuale collocazione dello scafo.
Tutto ciò, senza voler togliere nulla a chi di questioni tecniche sa, e per mettere sull’avviso chi di questioni tecniche “crede” di sapere.
La fortuna di molti è che gli impianti di bordo sono a 12 Volt, tensione che danni alle persone ne fa pochi, diverso sarebbe se fossero a 220 (anche se alternata), nel qual caso alcuni potrebbero già aver sperimentato la verità della prima legge di Francesco sull’elettricità:
“La corrente non si vede, e quando si sente è tardi”.
[:257]

[dapnia]

Citazione:Giorgio ha scritto:
uauauauuauauau.....io non mi esprimo sulla terra.

Sarebbe come dire che ti esprimi solo sull'acqua?[:246]

[ws770]

Citazione:dapnia ha scritto:

Eccoli.

...

Ho letto e riletto il tuo intervento. Mi sento preso in causa, e mi bolle un po in pancia...

1.a) Hai ragione, sono uscito OT per la 'domanda originale'. Qui la risposta potrebbe essere: Fa come vuoi, tanto sempre avrai ragione o sbaglierai per il 50% del mondo... Cioè, una risposta inutile,

1.b). La domanda e' stata estesa il 20/03/2011 alle 22:181, dove si parla di collegare 'tutto' a 'terra'. Io ho riportato un testo dove si parla criticamente sull'uso del bonding indiscriminato sulle prese a mare... Cioè dove si parla criticamente di collegare tutto su tutto. Ed ho domandato commenti sul testo, non sulle ragioni (o non) di postare questo testo.

2. Perché mi bolle? Perché a me non piacciono le risposte 'fatte', non mi piacciono per niente i dogmi. Poi quando vai a spiegare il tuo punto di vista, o quando poni dei quesiti, vieni bollato da 'sapientone'. Quando vedi errori madornali, anche nelle misure elettriche (A vs. Ah, un esempio classico), fatti da più o meno 'esperti', vieni bollato da 'sapientone'.
Quando domandi in giro, nel reale o virtuale, prendi delle risposte dirette 'esperte', che con la scienza, tecnologia, e tecnica che ci sta dietro non ha niente a che fare (un esempio, la corrosione). Come provi che le risposte sono giuste o sbagliate? Appoggiandosi sui testi, esperimenti e le regole del mestiere...

3. Se non sai se fare o no il collegamento, non sai perché farlo o non farlo, per me hai solo tre soluzioni:

1. Paga e fatelo fare da chi sa...
2. Lascia com'era originalmente, chi l'ha fatto lo sapeva perché l'ha fatto cosi. Se ha sopravvissuto 30 anni, perché modificare?
3. Studia, trova i pro e i contro, studia le regole da standard, le regole di mestiere, decidi come fare e fallo

Qualche giorno fa ho scritto: Dare la diagnosi di cancro a chi hai sentito tossire due volte al telefono, e' come minimo poco serio. Se ho ben capito, quello che 'pretendi ' e' proprio questo, dovrei al primo colpo consigliare i citostatici a uno che forse ha preso un raffreddore... O il contrario...

La maggior parte non distingue i V dai A, ma vorrebbe farsi l'istallazione. Io sono un ingegnere elettrotecnico, ma grazie alla specializzazione (computer science), non ci lavoro direttamente. Per l'educazione che ho ricevuto metto sempre in dubbio i limiti delle proprie conoscenze, leggo e domando a chi ne sa di più. E qualche volta riporto.

Alla fine, provocato dalla domanda originale e le risposte contraddittorie, io ho domandato commenti tecnici sul testo pubblicato. Se pensi che sono fuori tema, si cancella facilmente, bastano due click.. Senza voglia di polemica inutile.

Saluti, Walter

PS: Anche usando il giusto cacciavite per la vite sbagliata, puoi affondare la tua nave!

[dapnia]

E non abbiamo detto la medesima cosa con parole diverse?

[dapnia]

PS: Anche usando il giusto cacciavite per la vite sbagliata, puoi affondare la tua nave!

No, questo non mi torna: se il cacciavite è giusto è giusto e basta.
Se lo usi per la vite sbagliata torna ad essere sbagliato il cacciavite.

Vedi come succede...
[:29]

[ws770]

Citazione:dapnia ha scritto:
E non abbiamo detto la medesima cosa con parole diverse?

Limiti del mezzo...
Sto meglio adesso

Citazione:dapnia ha scritto:
PS: Anche usando il giusto cacciavite per la vite sbagliata, puoi affondare la tua nave!

No, questo non mi torna: se il cacciavite è giusto è giusto e basta.
Se lo usi per la vite sbagliata torna ad essere sbagliato il cacciavite.

Vedi come succede...
[:29]

Interpretazioni
Hai capito bene che cosa volevo dire, non prendiamoci in giro con giri di parole...

Ritornando IT, se collegi i passascafi in bronzo, o peggio ottone, con pezzi in inox, poi con il bulbo in ghisa, e ci metti un anodo in zinco mal collegato, che cosa succederà? Nelle celle galvaniche e protezioni catodiche parliamo di tensioni del ordine di mezzo V, ogni resistenza di qualche contatto ossidato guasta.

Poi tutto questo colleghi malamente ai sistemi a 12V, e hai una perdita da qualche cavo sul polo + verso la massa?

Poi, qui si parla almeno di 3-4 sistemi di collegamento (anti-corrosione, protezione a terra per impianti a 230V, parafulmine...) Ho paura che nel bosco non vediamo più l'albero...

[Giorgio]

Citazione:dapnia ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
uauauauuauauau.....io non mi esprimo sulla terra.

Sarebbe come dire che ti esprimi solo sull'acqua?[:246]

[Gof]

Potremmo aggiungere un quesito sugli impianti di terra al prossimo referendum

[dapnia]

No referendum no è solo abrogativo e, spesso, crea solo malintesi.
Il punto è, come ho già detto a chi chiedeva lo schema per un impianto elettrico standard, che difficilmente esiste la soluzione generale da poter adottare in più situazioni.
Questo perché o la barca nasce così in cantiere e tutto è stato previsto in sede di progetto e così costruito, o le variabili sono tante e tali che è difficile dare un parere.
Ma nemmeno sempre è così, perché a volte gli stessi cantieri blasonati fanno di quelle castronerie madornali, e più che la tecnica li assiste la fortuna, nel non mettere nei guai il proprietario della barca.
Detto questo, è davvero difficile dire (figurarsi consigliare) se non rimanendo sulle generali, perché spesso già le descrizioni e/o le richieste sono vaghe o imprecise, si omettono/dimenticano particolari determinanti e la reale situazione chissà se viene descritta correttamente; aggiungo che è comune che più persone ci abbiano già messo le mani, a insaputa uno dell’altro.
Tralasciando che qualunque soluzione proposta prescinde dal grado di preparazione tecnica e/o manualità, conosciuta e giudicata solo dal richiedente.
Perciò, o sono cose chiare, evidenti e di comune maneggio, o vanno viste ed esaminate dal vivo una per una, inserendo il parere, ragionato, nel contesto generale della barca nel suo insieme.
Ciò non toglie che si possano fare quattro chiacchiere come al bar, anche sulle varie filosofie delle dottrine tecniche, immaginando magari soluzioni ardite (pur se tecnicamente valide), ma queste non hanno il peso di pareri professionali, e non vanno prese come tali.

[ws770]

Da: http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=55757,
http://www.bmea.org/wp-contenthttp://www...e-2006.pdf
BMEA CODE OF PRACTICE for Electrical and Electronic Installations in Small Craft
Incorporating BMF guidelines for The Recreational Craft Directive
Fourth Edition (supersedes Third Edition)

Citazione:9.1.8
Do not thoughtlessly extend bonding beyond normal stern gear components when installing cathodic protection on wood or GRP hulled boats. The addition of such items as trim tabs, ballast keels, sea cocks, etc will increase the demand on an anode, thus reducing its service life, perhaps to an unpredictable and unacceptable period. With the exception of sea cocks, other items may best be protected by independent systems. Consult suppliers.

Citazione:9.3.1.
....
Metallic skin fittings, including stop valves are used to supply engine cooling water, to discharge water from galley sinks, toilets etc and therefore are normally connected using electrically non-conductive pipework. Skin fittings used to house log or depth sounder transducers would normally be electrically isolated from the device itself.
When fitted to electrically non-conductive hulls, such fittings may be left electrically floating rather than bonded.
...

[Giorgio]

Perche' non ho studiato l'Inglese[:142][:142][:142][:142][:142]

[ws770]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Perche' non ho studiato l'Inglese[:142][:142][:142][:142][:142]

Solo per te, una traduzione veloce, bruttina, non ufficiale (Google Translate un po coretto)

9.1.8
Non sconsideratamente estendere i collegamenti al di là di normali componenti di propulsione in poppa durante l'installazione di protezione catodica su barche con scafo in legno o vetroresina. L'aggiunta di elementi come i flap, derive, prese a mare, ecc aumenterà la domanda su un anodo, riducendo così la sua durata, forse per un periodo di tempo imprevedibile e inaccettabile. Con l'eccezione di prese a mare, altri elementi possono essere meglio protetti da sistemi indipendenti. Consultare i fornitori.

9.3.1
...
I passascafo (skin fittings) metallici, comprese le valvole di arresto, sono utilizzate per fornire acqua di raffreddamento al motore, per lo scarico delle acque provenienti da lavandini cucina, per servizi igienici ecc, e quindi sono normalmente collegati mediante tubazioni elettricamente non conduttive. I passascafo per trasduttori ecoscandaglio, log o profondità normalmente sono elettricamente isolati dal dispositivo stesso.
Una volta installati su scafi non conduttivi elettricamente , questi raccordi possono rimanere elettricamente galleggianti (non connessi?) piuttosto che uniti.
...


Nella prima parte del 9.3.1 sconsiglia i passascafo in ottone (per l'alta percentuale di zinco). Per gli oggetti in acciaio inox immersi si consiglia l'uso di acciai austenici, e solo li dove c'è abbastanza approvvigionamento di ossigeno, per mantenere la protezione di ossido di cromo.