impianto a terra

[ws770]

Citazione:Messaggio di gabriele 72
Vi propongo un quesito facendo l'impianto elettrico nuovo sulla mia barca a vela vorrei mettere la terra con relativa piastra di bronzo sull'opera viva, secondo voi avendo l'albero che non è passante e quinddi appoggiato sulla tuga lo devo mettere a terra lostesso? e se si invece di portare la treccia di rame che viene dalla piastra di bronzo fino all'albero? mi potrei attaccare ad una sartia o allo strallo? grazzie a tutti quelli che mi risponderanno!

Leggi la sezione 11 di: http://www.bmea.org/wp-contenthttp://www...e-2006.pdf

Hai tutte le risposte.

Poi esiste anche lo standard ISO 10134.

[dapnia]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Perche' non ho studiato l'Inglese[:142][:142][:142][:142][:142]

Meglio così, credimi.
[:246]

[dapnia]

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Nella prima parte del 9.3.1 sconsiglia i passascafo in ottone (per l'alta percentuale di zinco). Per gli oggetti in acciaio inox immersi si consiglia l'uso di acciai austenitici, e solo li dove c'è abbastanza approvvigionamento di ossigeno, per mantenere la protezione di ossido di cromo.
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Innanzitutto bisogna distinguere tra ottoni binari, costituiti solo da rame e zinco, e ottoni ternari, in cui è presente un terzo elemento caratterizzante la lega o altri ottoni quaternari in cui sono presenti altri elementi chimici.


Gli acciai austenici sono caratterizzati da una struttura austenica stabile a qualsiasi temperatura, quindi non sono suscettibili di miglioramento delle caratteristiche meccaniche per effetto di trattamenti termici.
In funzione della loro composizione chimica e delle caratteristiche di impiego, si possono dividere in tre gruppi:
1) Austenici al Cr-Ni,
caratterizzati dalla presenza del 16-20% di Cr e 7-12% di Ni con possibile aggiunta di altri elementi quali Zolfo e Selenio che ne facilitano la lavorazione per asportazione di truciolo, oppure Titanio o Nobio quali stabilizzanti del Carbonio ad evitare la formazione di Carburi di Cromo.
Posseggono caratteristiche meccaniche non elevate a temperatura ambiente, ma restano notevoli anche a temperature molto basse, ed inoltre hanno una buona resistenza alla fatica.
Presentano una buona resistenza alla corrosione in quasi tutti gli ambienti aggressivi per cui sono molto impiegati nell'industria alimentare e chimica, nelle apparecchiature sanitarie, nell'utensileria da cucina e nel pentolame.
2) Austenici al Cr-Ni-Mo,
caratterizzati nella composizione chimica dal Cr 16-18%, dal Ni 10-18% e dal Mo 2-6%.
La presenza di quest'ultimo elemento dona a questi acciai una particolare resistenza alla corrosione per vaiolatura, consentendone quindi l'impiego anche in ambiente di forte aggressività chimica ed anche in presenza di soluzioni contenenti ioni Cloro.
L'ottima resistenza alla resistenza di questa categoria di inossidabili ne consente l'impiego nella fabbricazione di impianti per la lavorazione di nitrati, della cellulosa, delle fibre naturali e sintetiche, oltre che nelle costruzioni navali, nell'industria alimentare con lavorazione di prodotti particolarmente aggressivi (mostarde, succhi di frutta) e [color=navy]nell'industria enologica per la conservazione di vini bianchi e vermouth[color='navy] particolarmente sensibili ad ogni eventuale traccia di Ferro che entri in soluzione.


Houston, we have a problem...
[:246]
Traduzione per Giorgio, che non conoscendo l'Inglese, figuriamoci l'Americano: Huston abbiamo un problema.
[:256]


Ohps, dimenticavo: che dire poi del bronzo al carbonio: il famoso bronzo marino, di certo il migliore di tutti per ogni applicazione navale.
Anche l'Hastelloy, non è male, ha però delle limitazioni perché può essere soggetto, per varie cause ed a seguito di alcune lavorazioni, a fenomeni di corrosione intergranulare.

[ws770]

Io, NO, non ho problemi... Almeno non qui su e/o con il forum... Niente che non si può risolvere con un ciao-ciao, e un File/Quit

Ho riportato la parte del testo da te ripetuto e meglio spiegato, perché più in su si faceva riferimento esplicito a pezzi in ottone o inox. Solo per dare lo spunto a leggere... Che i testi accessibili anche senza uscire di casa sono molti, e autorevoli...

Citazione:9.3.1
...
Brass is a generic name for an alloy of copper and zinc. Like other brasses, both Admiralty brass and manganese bronze have a high zinc content and should be avoided as materials for the manufacture of skin fittings or any associated valves.
Stainless steel is again a generic name for a wide range of alloys. For marine purposes, only those which have an austenitic grain structure should be used which basically means those containing around 18% chromium and 8-10% nickel, sometimes with other minor but important constituents such as titanium or molybdenum, used to prevent weld decay in fabricated components.
All such stainless steels rely on access to oxygen to maintain a layer of chromic oxide that prevents corrosion. Therefore such steels should not be used under water where there is no water flow, eg under the heads of bolts or screws and in such cases will result in at least pitting if not a risk to the integrity of the hull.
...

Da: http://www.bmea.org/wp-contenthttp://www...e-2006.pdf
BMEA CODE OF PRACTICE for Electrical and Electronic Installations in Small Craft
Incorporating BMF guidelines for The Recreational Craft Directive
Fourth Edition (supersedes Third Edition)

Saluti, Walter

PS. Io le fonti le cito, sarà un'abitudine 'da scienziato'?

[Giorgio]

Vabbe' un barile di birra basta?Quella buona ditemi voi quale che io astemio sono

[gabriele 72]

Bene letta anche questultima discussione mi sento veramente rincuorato ora si che è tutto più chiaro, grazie ma grazie davvero.
PS avere a che fare con degli scenziati visto che io ho amalfatica la terza media fa veramente piacere !!!!!!!!!!!!!!!!!

[ws770]

Citazione:gabriele 72 ha scritto:
Bene letta anche questultima discussione mi sento veramente rincuorato ora si che è tutto più chiaro, grazie ma grazie davvero.
PS avere a che fare con degli scenziati visto che io ho amalfatica la terza media fa veramente piacere !!!!!!!!!!!!!!!!!

Ho messo le virgolette ... leggermente infastidito da certe posizioni, non solo in questo post...(se le mie sensazioni sono sbagliate, mi scuso, limite del mezzo comunicativo).

Sarcasmo, o non ho capito bene?

[Giorgio]

In effetti......

[dapnia]

Ragazzi,
Gabriele 72, inizialmente, aveva chiesto qualcosa di simile alla seconda strofa dell'Ave Maria, tra tutti e senza misura, gli abbiamo fatto un copia e incolla dell'intera Bibbia...
Capite bene che non è necessario essere dei sarcastici esagerati, né caustici incalliti, per arrivare a conclusioni di questo tipo:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[:246][:246][:246]

[ws770]

Va bene. Rispondo alle tre domande, non dando consigli, ma dicendo che cosa farei io sulla mia...

1. Impianto parafulmine: Sulla mia non c'è (o e' veramente bene nascosto sotto i controstampi [?]:blush. Non lo metterei (almeno fai-da-te), perché secondo me o e' fatto (e testato) veramente bene, o e' pericoloso. Secondo le suddette raccomandazioni, l'albero, le sartie e i stralli devono essere connessi direttamente a una piastra (o deriva metallica elettricamente esposta al mare per almeno 0,1m2), che da me non esiste.

2. Passascafi rossi: dealligazione/dezincazione: ottone non marino, con troppo zinco. Cambio materiale.

3. Generatore: a 230V o 12V? Hai o fai l'istallazione per la corrente alternata? Se la devo rifare io, la faccio a norma. E di che cosa si e' parlato (complicato per qualcuno) fino adesso?

Poi la barca e' sua, farà quello che pensa che e' meglio... Ma poi, con che metro valuterà i consigli che gli saranno dati, qui o in banchina?

[Giorgio]

Quoto Ws....Dapnia....Gabriele ha fatto una domanda precisa e gli e' stata data una precisa risposta completa di consulenza giusto per non farlo brancolare nel buio.Nessuno si pavoneggia.....ma non screditerei l'importanza di avere a disposizione le conoscenze e i suggerimenti di un Ingegnere come Walter.Che tra l'altro e' persona mitissima ed educatissima.Mi auguro che non ci sia del sarcasmo in alcune affermazioni.Che sarebbe assolutamente fuori luogo.Io ho imparato un sacco da questa discussione....e ho avuto delle conferme importanti.

[wind e sea]

ws77:.... Impianto parafulmine: Sulla mia non c'è (o e' veramente bene nascosto sotto i controstampi ). Non lo metterei (almeno fai-da-te), perché secondo me o e' fatto (e testato) veramente bene, o e' pericoloso. Secondo le suddette raccomandazioni, l'albero, le sartie e i stralli devono essere connessi direttamente a una piastra (o deriva metallica elettricamente esposta al mare per almeno 0,1m2), che da me non esiste.

e in che cosa dovrebbe consistere il pericolo od il maggior pericolo? dato che ci sono solo teorie sulla maggiore possibilità di prendere il fulmine a seconda se si è collegati alla terra o meno....e come si dovrebbe testare un impianto parafulmini?....mica ti prende a comando...e quando dici che da te non c'è una deriva metallica esposta al mare per almeno 0,1 m2....cosa intendi? tutte le derive a bulbo hanno una protezione rispetto all'acqua....hai la zavorra a pietra come i galeoni?

[Giorgio]

Bhe io credo che Ws abbia ragione.....fammi capire tu fau passare la scarica di un fulmine all'interno della barca per farla finire nel bulbo?Questo e' il maggior pericolo....quindi meglio che se arriva si sbricioli e dove va va.Perche' portarlo dentro?Seno' ci vuole una gabbia di Faraday....altro dettaglio ...il bulbo potrebbe essere coperto da vari strati di fibra.Mi sa che.......e' meglio leggere bene.

[wind e sea]

giorgio:....quindi meglio che se arriva si sbricioli e dove va va....

scusa cosa significa sbriciolare un fulmine?....e poi.... Perche' portarlo dentro?...ma il fulmine è già dentro in quanto il pezzo di albero che abbiamo all'interno (se passante) od il piantone (se poggiato in coperta) sono conduttori e la differenza di potenziale che c'è fra loro e l'acqua può bucare il fondo della barca o scaricarsi sulle persone all'interno....se invece mi assicuri che lo strato di resina sotto la base albero o del piantone è sufficiente per non farsi bucare dal fulmine il discorso potrebbe cambiare...allora potrei essere d'accordo con il non collegare niente e sperare che il fulmine si disperda attorno allo scafo che grazie all'umidità potrebbe funzionare come una gabbia di Faraday...oppure collegare l'albero solo dall'esterno magari assieme alle sartie e tutte quante con l'acqua (con il famoso sistema degli spezzoni di catena fuoribordo)....per quanto riguarda lo strato di protezione di resina attorno al bulbo penso che non sia paragonabile allo spessore dello scafo e quindi non dovrebbe impedire il passaggio della scarica

[styb2004]

Gentli amici,
noto che si fà un pò di confusione tra il sistema di terra (equivalente al picchetto inserito nel terreno) e il conduttore di protezione ( il famoso giallo- verde).
provo a chiarire i concetti:
quando ci si collega al 230V della banchina si è nella stessa situazione di casa con la necessità di interruttore differenziale per la protezione contro i contatti indiretti ed equipotenzialità di tutte le strutture metalliche , in altre parole dispersione sulla carcassa della lavatrice. Per separarci dal sistema ENEL (anche galvanicamente) è utile l'interposizione di un traformatore di isolamento con rapporto in tensione 1:1 e di potenza almeno doppia rispetto alla massima assorbita dagli utilizzatori in barca.
A maggior sicurezza in questo caso si dovrebbe installare un semplice rilevatore di primo guasto a terra perchè se ci fosse dispersione tutto funzionerebbe ma non avremmo la protezione contro i contatti indiretti. Lo stesso ragionamento è valido se si utilzza un inverter.
Per quanto riguarda invece la terra per la protezione delle scariche atmosferiche è assolutamente necessario che tutta le strutture metalliche siano equipotenziali e colleggate con dispersori al mare. Se ci fossero strutture metalliche non equipotenziali in caso di scasrica si potrebbero avere tra una struttura e l'altra anche differenze di potenziale di migliaia di Volt e visto che in barca gli spazi sono limitati è molto probabile che tra una mano che tiene qualcosa e l'altra ci sia una enorme differenza di potenziale. Quindi ricapitolando o colleghiamo tutto tra di loro ( non con conduttori da 1,5 mmq ) e con dispersori direi di almeno un paio di metriquadri di superficie o è meglio avere tutto isolato e quindi evitare la cattura dei fulmini. In banchina la soluzione migliore è quella di alimentarsi tramite un traformatore di isolamento.
a disposizioone per eventuali approfondimenti anche per la osticità della materia.

[ws770]

Citazione:wind e sea ha scritto:

e in che cosa dovrebbe consistere il pericolo od il maggior pericolo? dato che ci sono solo teorie sulla maggiore possibilità di prendere il fulmine a seconda se si è collegati alla terra o meno....e come si dovrebbe testare un impianto parafulmini?....mica ti prende a comando...e quando dici che da te non c'è una deriva metallica esposta al mare per almeno 0,1 m2....cosa intendi? tutte le derive a bulbo hanno una protezione rispetto all'acqua....hai la zavorra a pietra come i galeoni?

Rispondo per l'ultima volta.

Ho detto che cosa farei io, sulla mia barca. Posso anche sbagliare? La barca e' nata cosi, tutta controstampata. Per aggiungere un impianto simile, come da raccomandazioni, dovrei mettere un sacco di rame in barca (se so leggere, dicono che non basta solo una treccia dall'albero alla deriva - pericolo di scariche laterali), con modifiche abbastanza grandi. Il rame lo lascio a vista, sopra i controstampi o devo tagliare tutto?

Se devo fare modifiche cosi grandi, non e qualcosa che si fa fai-da-te, da oggi a domani...

test - come sono sicuro che e' fatto bene? Come sono sicuro che l'albero ha la conduttività richiesta? Che tutti i punti di contatto sono fatti bene? Mica aspetto un fulmine per testarlo, misuro...

Ogni impianto fatto male e' potenzialmente pericoloso.


http://www.kastenmarine.com/Lightning.htm

[ASK]

D'accordissimo di distinguere nettamente fra impianto di terra ed impianto parafulmine. Sono due cose complementari ma molto differenti. Se vogliamo affrontare il pericolo fulmini, e' sempre utile mettersi nei panni dell'avversario, ovvero del fulmine:
Il fulmine e' opportunista e sceglie il suo percorso, dalla nuvola temporalesca alla superficie del mare, per lui piu' comodo, tecnicamente parlando di minore resistenza elettrica. E purtroppo per noi, l'albero metallico delle nostre barche gli fa da comoda 'scorciatoia' (in quanto conduce l'elettricita' molto meglio dell'aria). Nel confronto con la lunghezza della scorciatoia (l'altezza del nostro albero), per il fulmine lo spessore del nostro guscio di Vetroresina (3-4cm) e' una barriera del tutto trascurabile (che lui fora tranquillamente). L'elemento che attira il fulmine sono quei 15metri di altezza d'albero che gli accorciano la distanza da superare nell'aria fra la nuvola e la superficie del mare. Se l'albero e' isolato dal mare (da un sottile guscio di VTR) oppure no, per il fulmine e' ininfluente rispetto alle centinaia di metri di distanza che lui comunque e' costretto a percorrere in aria. Se malauguratamente un fulmine decide di passare per la scorciatoia del nostro albero, per noi esseri umani a bordo diventa decisivo offrire al fulmine un percorso alternativo piu' comodo possibile verso il mare, in modo da evitare che lui (il fulmine) possa scegliere la strada diretta attraversando il nostro guscio in VTR (forandolo ovviamente).
Conclusione:
1) il nostro albero rappresenta SEMPRE ed inevitabilmente una formidabile calamita per il fulmine, se isolato o no al fulmine non importa.
2) per proteggere lo scafo occorre offrire al fulmine un percorso alternativo verso il mare, di bassa resistenza elettrica, piu' corto possibile e di sufficiente portata di corrente (conduttori grandi minimo 35mmq) possibilmente fra piede d'albero e bulloni della chiglia, che offre al fulmine una grande superficie di contatto con il mare (se colpiti dal fulmine, lo strato di resina e vernicie sulla chiglia verra' ovviamente bruciacchiato, ma mille volte meglio quello che un foro nel guscio).
3) per proteggere noi umani all'interno del guscio tutte le parti metalliche che possiamo toccare devono essere elettricamente collegate tra loro, e con conduttori grandi. Non basta certamente il solito filino da 1,5mmq.

[dapnia]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Quoto Ws....Dapnia....Gabriele ha fatto una domanda precisa e gli e' stata data una precisa risposta completa di consulenza giusto per non farlo brancolare nel buio.Nessuno si pavoneggia.....ma non screditerei l'importanza di avere a disposizione le conoscenze e i suggerimenti di un Ingegnere come Walter.Che tra l'altro e' persona mitissima ed educatissima.Mi auguro che non ci sia del sarcasmo in alcune affermazioni.Che sarebbe assolutamente fuori luogo.Io ho imparato un sacco da questa discussione....e ho avuto delle conferme importanti.

Oh Giorgio.
Nessuna intenzione di essere scortese, né di mettere in dubbio le competenze di qualcuno.
Vedi, il fatto è che dopo un certo numero di risposte, è inevitabile che oltre a divagare, si finisca anche per allargare troppo il campo della discussione.
Ora, non tutti pare abbiano la competenza di base minima per disquisire, ne consegue che scambi di punti di vista sono interpretati come polemiche.
Questo succede spesso quando gli interlocutori non si guardano negli occhi, né si possono avvertire e apprezzare le sfumature della parola.
E allora iniziano gli interventi vaghi, nei quali può succedere che la scienza sfiori, confondendosi, con la superstizione.
Non parlo solo di questa discussione, altre e numerose fanno la medesima fine.
Ed ecco che allora, per non poterne più, trovo preferibile tentare di buttarla sul ridere, piuttosto che tirare di fioretto all'infinito.
La competenza di chi scrive si evince sin dalle prime frasi, ed è preziosa per tutti i frequentatori del Forum, anch'io apprendo spesso e approfondisco volentieri quel poco che so con il sapere degli altri.
Ma la vita è troppo breve perché sia presa sempre sul serio e ridersi addosso la rende più sopportabile, se non più gradevole.
Chi mi conosce di persona (e mi spiace molto di non conoscere tutti) sa che non mi prendo mai troppo sul serio e che rido per primo di me stesso, ma sa pure che professionalmente non ho mai ammesso cedimenti, di alcun tipo.
Ma qui siamo tra amici, “quasi” al bar… ed è in quel “quasi” l’origine dei mali del mondo.

[wind e sea]

http://www.kastenmarine.com/Lightning.htm

WS77:....Ogni impianto fatto male e' potenzialmente pericoloso....

il fatto è, secondo me, che ogni barca ha già un impianto elettrico o conduttore, cioè tutti i collegamenti elettrici, lo stesso albero e le sartie, e come diceva Ask al fulmine poco importa se collegato a terra o meno dal punto di vista delle probabilità di essere colpiti....quindi, nel caso di barca senza nulla di specifico progettato per i fulmini, si parte sempre da un impianto fatto male ma che possiamo solo migliorare se seguiamo la giusta teoria...il problema è che le teorie non sono sempre univoche....forse bisognerebbe fare raffronti con un buon numero di casi di fulmine su barca a vela ed andare a vedere quali danni si sono avuti alle strutture ed alle persone in relazione alle diverse situazioni ed alle eventuali precauzioni adottate

[magosebino]

Citazione:wind e sea ha scritto:
http://www.kastenmarine.com/Lightning.htm

...il problema è che le teorie non sono sempre univoche...

e immaginati le leggi !
pure le norme cei sono contrastanti

comunque vale sempre la regola ..
se il fulmine arriva è bene che abbia una strada privilegiata per scaricarsi
ma prima di tutto è meglio non attirarlo preparandogli la strada .
ovvero buona precauzione è installare gli scaricatori sulle masse che si protendono in cielo
(gli scaricatori sono quegli aggeggi che risultano isolati fino a che non 'arriva la scossa' e poi scaricano a massa)

anche scariche minori possono essere letali , ovvero masse metalliche possono rimanere con un a notevole DDP fin che qualcuno non le tocca