ABC sui diluenti

[Leonardo696]

Citazione:S8S8 ha scritto:
...e il dilatante come viene classificato?... diluente poco diluente?
...dai che la discussione comincia a prendere corpo e ad essere sempre piu interessante.

Il dilatante non l'ho mai sentito nominare, forse intendevi l'elasticizzante

Se così è, questo lo si usa principalmente nelle vernici quando vengono applicate su componenti plastici che sono flessibili e servono ad impedire che la vernice si stacchi dal supporto su cui è applicata o che si screpoli

[Napoli]

Forza ragazzi che ci stiamo andando vicini!
Franco... ora ti sei fregato con le tue mani mica ti lasciamo andare così, questa sarebbe solo la prima 'pillola' del 'corso di verniciatura per ADV'
Tornando ai diluenti (o come cippa si chiamano loro!).. il problema è che in ferramenta schede tecniche non ne hanno e le latte sono abbastanza avare di info.
Insomma io per una pittura poliuretanica monocomponente sto usando un generico 'diluente sintetico' e lo stesso per una alchidica... poi in negozio nautico ho preso il mezzo litro di diluente oliuretanico Nr. XXXX a 6 euro

[Leonardo696]

Intanto, vernici e prodotti vernicianti li comprerei da chi vende vernici e non da chi ha un bazar come sono i ferramenta in genere

Il rivenditore professionale di vernici conosce i prodotti e ti sa spiegare i diluenti con cui accoppiarli, inoltre ha le schede tecniche o ti sa dire il sito dove recuperarle

Restando nei diluenti, è anche vero che esiste il diluente sintetico universale che può ssere impiegato con divesi tipi di vernice

Queste cose il professionista che vende vernici le sa, il ferramenta no

[Giorgio]

Condivido che si debba andare in colorifici seri e non dal bazar sotto casa

[Gino P]

Citazione:Napoli ha scritto:
Forza ragazzi che ci stiamo andando vicini!
Franco... ora ti sei fregato con le tue mani mica ti lasciamo andare così, questa sarebbe solo la prima 'pillola' del 'corso di verniciatura per ADV'
Tornando ai diluenti (o come cippa si chiamano loro!).. il problema è che in ferramenta schede tecniche non ne hanno e le latte sono abbastanza avare di info.
Insomma io per una pittura poliuretanica monocomponente sto usando un generico 'diluente sintetico' e lo stesso per una alchidica... poi in negozio nautico ho preso il mezzo litro di diluente oliuretanico Nr. XXXX a 6 euro

I prodotti vernicianti sono 'prodotti' chimicamente complessi ed il solvente ne fa parte integrale.
In ogni 'tolla' di vernice c'è una buona parte di solvente che ha la funzione di rendere fluido il miscuglio di resine e pigmenti (che sono gli elementi funzionali e caratteristici del prodotto)e di permetterne l'applicazione. Una volta applicato il solvente evapora e la vernice forma il caratteristico film.

Alcuni prodotti sono 'pronti al'uso' e possono essere applicati tal quale.
In altri casi (quasi sempre quando si usano prodotti professionali) il prodotto va 'diluito' con solvente per permeterne l'applicazione.

Va da se che il 'diluente' deve essere il 'solvente' originario, o quanto meno, essere compatibile con la resina ed i pigmenti.

Fin qui la teoria, ma in pratica?

Per l'hobbista (ma qualche volta anche per il professionita) il primo problema è terminologico (come solvente e diluente !!!!!!)

Per indicare il tipo di prodotto si usano una serie di termini complicati che fanno riferimento alla natura chimica della resina: oleosi, oleosintetici, sintetici, nitrosintetici, acrilici, poliacrilici, uretanici, poliuretanici, epossidici....). Per completare la confusione produttori differenti usano termini differenti per indicare prodotti simili.

Poiché è un casino grosso usare un solvente non compatibile con la resina (provate a mettere dell'acquaragia in uno smalto all'acqua! o un diluente nitro in un sintetico) e sempre opportuno usare il solvente consigliato dal produttore o dal rivenditore esperto (colorificio per le vernici, ferramenta per le viti!).

Veniamo all'aspetto commerciale.
Sviluppare un prodotto verniciante e produrlo è una cosa abbastanza complessa e che richiede investimenti in ricerca ed impianti costosi.
Per produrre latte di diluente occorre solo una macchina confezionatrice ed una cisterna di toluene.

E' quindi probabile che il solvente venduto da produttore di vernici costi più del 'generico'
Se uno sa con certezza che prodotto verniciante usa può utilizzare un diluente generico adatto, in caso contrario è meglio spendere qualcosa di più, ma avere la garanzia di un prodotto adeguato.

Questo se devo diluire la vernice. Diverso il caso se devo fare lavaggi di attrezzi e/o superfici. In questo caso (se non uso prodotti all'acqua) un bel solventaccio nitro a basso prezzo è l'ideale.

In ogni caso il costo del solvente è, generalmente, marginale per cui non vale proprio la pena di richiare un lavoraccio per risparmiare qualche euro.

ciao
gino

[Giorgio]

Citazione:Leonardo696 ha scritto:

Citazione:S8S8 ha scritto:
...e il dilatante come viene classificato?... diluente poco diluente?
...dai che la discussione comincia a prendere corpo e ad essere sempre piu interessante.

Il dilatante non l'ho mai sentito nominare, forse intendevi l'elasticizzante

Se così è, questo lo si usa principalmente nelle vernici quando vengono applicate su componenti plastici che sono flessibili e servono ad impedire che la vernice si stacchi dal supporto su cui è applicata o che si screpoli

Ma dunque la International ha o aveva un dilatante.I dilatanti servono per far si che il prodotto si distenda meglio...poi magari ma non lo so si possono chiamare elasticizzanti.Anche altre marche parlano di dilatanti.

[Leonardo696]

OK io l'ho sempre chiamato distendente, ma è la stessa cosa

Nelle vernici fluide credo che ormai faccia parte della formulazione

Nelle vernici in polvere dovrebbe essere usato tutt'ora

[polimeri]

guardate che questa discussione puo' far venire il mal di testa come quella sulle epossidiche

cominciamo a fissare dei concetti di base per poter comprendere (a grandi linee)

cominciamo con il dividere la sostanza dal miscuglio

sostanza= un quantitativo formato da un unico tipo di molecole (escludiamo le impurita' per semplificare) il sale da cucina e' una sostanza costituita da piu' molecole di cloruro di sodio

miscuglio= quantitativo formato da piu' sostanze variamente miscelate ad esempio la coca cola e' un miscuglio di molecole diverse

fino qui credo che sia semplice ora inseriamo un altro concetto:
diluente o solvente

il solvente e' un qualcosa che scioglie il soluto, quando prediamo il sale da cucina e lo sciogliamo in acqua il cloruro di sodio viene letteralmente sciolto dall'acqua


diluente: non necessariamente scioglie....per capire il concetto possiamo prendere dell'acqua e versarci dentro un po' di olio, noteremo che i due si separano immediatamente,l'acqua non scioglie l'olio.... ma se inseriamo nel nostro composto una dose sufficiente di detersivo per i piatti noteremo che i due si uniscono producendo un liquido biancastro....abbiamo ottenuto una emulsione di olio in acqua

in pratica l'acqua fa da diluente dell'emusione e non da solvente perche' non e' in grado di sciogliere l'olio, se vogliamo avere l'emulsione piu' ancora piu fluida possiamo aggiungere ancora acqua (sino a rompere l'emulsione)


veniamo alle vernici, i prodotti vernicianti sono sempre dei miscugli di molecole diverse e mai delle singole sostanze (sono sostanze le materie prime di cui sono composte)
perche' siano legate insieme (e non separate come le goccioline d'olio che galleggiano sull'acqua) si adoperano adatti emulsionanti e stabilizzanti (come rappresentato nell'esempio dal detersivo dei piatti)

quindi in sostanza sono emulsioni,fra diverse sostanze sia a/o che o/a
visto che al loro interno contengono i pigmenti e le cariche, che sono polveri solide disperse in veicolo liquido(le resine), spesso non possono essere vendete gia' con la viscosita' giusta per l'applicazione, perche' altrimenti le parti solide in sospensione sedimenterebbero nel barattolo risultando poi difficili da redisperdere
per questo si usano i diluenti prima dell'applicazione, essenzialmente per regolare la viscosita' e renderle piu' facili da applicare

allora nei negozi si trovano i tre tradizionali diluenti dedicati ai piu' comuni prodotti vernicianti:
il nitro
il sintetico
l'acquaragia minerale
l'acquaragia vegetale

visto che sono destinati a diluire le vernici che, come abbiamo visto sono dei miscugli di diverse sostanze, anche questi diluenti sono dei miscugli di sostanze solventi diverse

ad esempio: lo xilene, il mek che e' stato nominato, l'acetato di etile, il toluene etc etc sono molecole liquide in grado di sciogliere ciascuna sostanze differenti, ed evaporare ognuna in tempi differenti
questi sono molecole (sostanze), materie prime che compongono i diluenti di cui sopra

quindi il diluente nitro ad esempio, e' un prodotto commerciale (di composizione differente da ditta a ditta) composto da una miscela di molecole solventi differenti, formulate allo scopo preciso di: diluire il prodotto verniciante di destinazione, regolarne la viscosita', regolarne la velocita' di essiccazione, interferire con la coalescenza delle emulsioni e favorire la creazione della pellicola senza difetti superficiali

il diluente nitro e' destinato a diluire le vernici nitro, cioe' quelle che utilizzano come resina la nitrocellulosa
i dluente sintetico per le vernici denominate sintetiche che sono perlopiu' le oleoresinose: gliceroftaliche/alchidiche

l'acquaragia minerale e' un miscuglio che cerca d'imitare la composizione dell'acquaragia vegetale (un miscuglio naturale di differenti solventi anch'essa) anche lei destinata alle oleoresine


ora per i materiali tecnici, spesso questi miscugli di solventi non sono molto adatti, ad esempio il solvente nitro per le resine epossidiche e' inadatto per la sua eccessiva velocita' di evaporazione che puo' creare delle puntinature diffuse dovute al solvente che evapora mentre si sta' gia' formando il gel
inoltre spesso alcuni componenti di questi miscugli sono addirittura incompatibili con le epossidiche che, ricordo reagiscono con i chetoni, per cui occorre bandire il mek ed i solventi chetonici che sballano il rapporto stechiometrico, non sapendo la composizione del solvente nitro che andremmo ad acquistare possiamo sia incontrare seri problemi che non averne per nulla, dipende dal caso e dalla buona sorte, visto che non sappiamo quali sostanze stiamo realmente usando per diluire la nostra resina epossidica

il discorso vale, tal quale, per i sistemi poliuretanici, ma non solo, anche per ogni prodotto dalle caratteriste elevate e predeterminate, occorre comperare il diluente appropriatamente formulato


ricapitolando: solventi/diluenti nitro sintetici e acquaragia sono un insieme di solventi diversi e sono prodotti formulati e le prestazioni possono essere differenti da marca a marca

mek acetone, toluolo, xilolo, stirene, trielina, alcol etilico, acqua per citare i piu' conosciuti sono sostanze, quindi molecole ben definite con caratteristiche perfettamente uguali da marca a marca

per i prodotti vernicianti normali e' ok usare le miscele commerciali nitro, sintetico o acquaragia

per i prodotti tecnici occorre per forza usare il formulato previsto a scanso di errori o riduzione delle prestazioni dovute all'incognita delle reali composizioni dei miscugli di solventi sconosciuti

per i prezzi, di certo i solventi destinati ai singoli prodotti tecnici non sono particolarmente convenienti, sia perche' i volumi di vendita di tali prodotti sono forzatamente collegati ad un singolo prodotto verniciante sia perche' gli approvvigionamenti di alcune materie prime sono realmente piu' difficoltose e quindi certi solventi, meno comuni, sono molto piu' cari
d'altro canto e' anche vero che commercialmente, se hai comprato il prodotto ben difficilmente non comprerai il suo diluente solo perche' e' un po' piu' caro, quindi non c'e' quasi mai la volonta' di ottimizzare i costi nei prodotti accessori e dipendenti di quelli principali

spero di essere stato abbastanza chiaro (perche' l'argomento e' tremendamente piu' complesso, dal potere di soluzione ai punti di ebollizione alle tensioni superficiali alle polarita' e loro interazioni)
ma vi verrebbe ben altro che il mal di testa

[polimeri]

Citazione:Gino P ha scritto:


Veniamo all'aspetto commerciale.
Sviluppare un prodotto verniciante e produrlo è una cosa abbastanza complessa e che richiede investimenti in ricerca ed impianti costosi.
Per produrre latte di diluente occorre solo una macchina confezionatrice ed una cisterna di toluene.

E' quindi probabile che il solvente venduto da produttore di vernici costi più del 'generico'
Se uno sa con certezza che prodotto verniciante usa può utilizzare un diluente generico adatto, in caso contrario è meglio spendere qualcosa di più, ma avere la garanzia di un prodotto adeguato.

Questo se devo diluire la vernice. Diverso il caso se devo fare lavaggi di attrezzi e/o superfici. In questo caso (se non uso prodotti all'acqua) un bel solventaccio nitro a basso prezzo è l'ideale.

In ogni caso il costo del solvente è, generalmente, marginale per cui non vale proprio la pena di richiare un lavoraccio per risparmiare qualche euro.

ciao
gino

tutto giusto quello che hai scritto tranne il sottovalutare il costo degli impianti dei produttori di solventi che sono infinitamente piu' onerosi di quelli che servono a produrre le vernici stesse

infatti devi sapere che il produttori di solventi veri e propri sono grandi industrie che estraggono purificano e/o sintetizzano i vari solventi e per fare questo oltre agli enormi costi sulla sicurezza degli impianti circuiti chiusi, reattori e torri di reazione controllate con impianti di raffreddamento e smaltimento del calore per evitare (visto che maggior parte dei solventi per prodotti vernicianti sono estremamente infiammabili)
hanno pure enormi costi per l'impatto ambientale e per la pericolosita' intrinseca a tale attivita'

quindi ormai i produttori di diluenti, veri e propri, sono solo piu' grandi multinazionali con impianti ubicati all'estero (con le nefaste conseguenze per la nostra economia) che difficilmente mettono sul mercato i prodotti miscugli da utilizzare sul mercato del dettaglio

essi vendono le singole sostanze alle aziende di prodotti vernicianti che provvedono loro stesse a formulare il nitro il sintetico o le ragie o i prodotti specifici e poi ad immetterli sul mercato

naturalmente alcune aziende di prodotti vernicianti non lo fanno per evitare loro stesse di dover investire in impianti per l'accresciuto carico d'incendo che comporterebbe quindi altre aziende si sono specializzate nella sola formulazione (anche conto terzi cioe' verso altre aziende) dei soli diluenti e solventi che poi possono essere commercializzati con marchio dellaazienda produttrice di vernici

[polimeri]

Citazione:Gino P ha scritto:

Citazione:andri2bajo ha scritto:

Citazione:Napoli ha scritto:

Citazione:Gino P ha scritto:

Acqua ragia e diluente 'sintetico' sono la stessa cosa.

Anch'io mi ero convinto che fossero la stessa cosa fino a che in ferramenta ho visto che la stessa ditta vende due latte diverse con le due denominazioni

infatti nei miei ricordi di ragazzino solito a smontare e rimentare e verniciare e sotitutire.....ricordo che l'acuaqragia era un prodotto 'naturale'

...infatti Giorgio conferma...

Certo ERA naturale.... quando i mulini erano bianchi!!!!

Tanto tempo fa si usava l'essenza di trementina (ottenuta dalle conifere e detta acqua ragia) per diluire i prodotti vernicianti che erano principalmente a resina oleosa.

Da almeno 30 anni l'essenza di trementina si usa solo nel campo delle belle arti.
Nell'industria dei prodotti vernicianti si utilizza un'acqua ragia sintetica (chiamata ragia minerale proprio per distinguerla da quella vegetale) che è perfettamente sovrapponibile al c.d. deluente sintetico.

ciao

Gino

gino l'essenza di trementina e la ragia vegetale non erano la stessa cosa, o meglio non avrebbero dovuto esserlo perche' spesso spacciavano l'una con l'altra ma si tratta di frodi nel commercio
l'essenza di trementina e' la parte piu' pura e volatile della trementina vegetale cioe' l'acqua ragia
un po' come l'olio e l'olio essenziale

essenza significa iperdistillazione frazionata, dove la parte piu' pura si tiene come essenza e la parte meno pura e' la trementina o ragia vegetale, spesso tale distillazione dovrebbe essere ripetuta....ma visto che costa molto cara, forti dell'equivoco sulle denominazione, l'industria ha posto in commercio delle essenze che in realta' sono solo delle trementine (ragie) leggermente piu' chiare ma non sono da considerarsi effettive essenze
oggi se si vuole la vera essenza si deve comprare quella farmaceutica

la differenza di base e' che l'essenza non lascia alcun residuo che ingiallirebbe i colori bianchi assoluti nel tempo

[polimeri]

Citazione:Francopoggia ha scritto:

Il prezzo giusto varia da ditta a ditta ma non dovrebbe mai superare i 2 € per nitro e sintetici e acquaragia , e 6 € il litro per diluente per poliuratanici o epossidici di marca, in + è solo ragalo che si fà ad altri
Spero di aver dato notizie utili.
B.V.
Franco

sigh magari, da qualche mese c'e' un'incredibile impennata dei prezzi delle materie prime, alcuni solventi sono aumentati del 30% in 6 mesi tra poco questi prezzi finali saliranno alle stelle
ah.....la globalizzazione

[enrico.c]

Come rendere comprensibile un argomento ostico.
Grazie Polimeri.

[JARIFE]

Ineccepibile come sempre!
Grazie polimeri

BV

[Giorgio]

E anche questa me la stampo e la metto in archivio.Polimeri....passa piu' di spesso e grazie.

[MrPendolo]

Allora, se ho capito bene, l'acquaragia vegetale la posso anche bere visto che è naturale, l'altra solo per disinfettare le ferite.... o ho capito male?
Mi sa che devo rileggere con più attenzione!

Apparte le cretinate grazie della spiegazionie... mi pare di capire che per il 90% delle cose che sono in grado di fare da solo, userò diluenti specifici.

[Francopoggia]

Polimeri
grazie della preziosa disquisizione , precisa, puntuale, esauriente oltre che di una semplicità a prova di ignoranza.
Hai detto cose esattissime e per me che utilizzo da anni tali prodotti, anche molto molto interessanti.
Per caso il tuo vero cognome è 'wikipedia' e il tuo nome è Akzo Nobel??
Buon vento
Franco

[Napoli]

Bene, bene. Ora bisognerebbe chiedere ai moderatori come facciamo a conservare questa discussione...


MODERATORI?