Deriva in stallo?

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:magicvela ha scritto:

Possiamo parlare per una vita e togliere tutta la polvere che vuoi da ogni libro che vuoi ma la nostra barchetta limita lo scarroccio laterale per la RESISTENZA che la deriva oppone al moto laterale e non alla 'spinta' che si crea dalla 'differenza di pressione' (portanza) che il profilo crea con la velocità che é del tutto trascurabile viste le forze in gioco.

Non so da dove trai queste certezze, ma se fosse come dici tu, dato che il rapporto di allungamento che crea la maggior resistenza e' 1/1 ( cerchio o quadrato), perché le barche per fare bolina dovrebbero avere le appendici con r.a. così elevati da sembrare ali di aliante? Sfizio? Moda?

Possibile che tutti i cfd stiano sbagliando così clamorosamente???

Ciao

m'ìhai ispirato un bell' esempio.. per attrito non puo funzionare un timone.. come potrebbe generare un attrito di direzione diversa da quella della velocita?

[Edolo]

Grazie Albert. Ammetto di aver appreso ora che i liquidi siano comprimibili. Il bello di essere ignorantotti come me aumenta le possibilità di poter apprendere qualcosa di nuovo
Comunque, senza polemica alcuna, vorrei invitarvi a non ritenere non degno di una discussione come questa un non addetto ai lavori o un non fisico, magari facendo domande a cui una persona senza studi specifici non potrebbe chiaramente rispondere. A volte ci si può arrivare anche senza aver studiato dei tomi. Del resto l'aquila vola pur non conoscendo la fisica.
Detto questo seguo con interesse la discussione, se poi intervengo e sparo una castroneria, amen. Il nick di fianco alla castroneria rimarrà comunque il mio e non son solito modificare i messaggi.
Grazie. Ciao

[albert]

Citazione:Edolo ha scritto:

Comunque, senza polemica alcuna, vorrei invitarvi a non ritenere non degno di una discussione come questa un non addetto ai lavori o un non fisico....

....se ho dato questa impressione mi spiace e mi scuso....

[magicvela]

Albert, Non é affatto in contrasto, l'allungamento importante atto a diminuire le resistenze di vortice di prossimità che limitano le velocità di avanzamento e sezioni laterali profonde per sfruttare l'aumento di pressione della colonna d'acqua (Simon Stevin) e la differente densità dell'acqua che non é costante, non tanto per il piccolissimo fenomeno di comprimibilità che si citava prima ma per il cambio di temperatura che c'é tra i vari strati.
I rapporti di superfice (corta e larga o stretta e lunga) ci sono sempre ma cambia la resistenza all'avanzamento e alla velocità laterale.

[mckewoy]

la portanza
è una danza
che si balla nella latitanza..

http://www.youtube.com/watch?v=Vvi2TO1SNys

[ZK]

scusatemi, edolo soprattuto tu, io quando sento maltrattare la fisica non ci vedo piu.. infatti non solo non ho letto i messaggi in mezzo ma non mi sono nemmeno accorto che il sistema mi dava errore di connessione ma spediva!
tuttaltro che da allontanare, la curiosita e la madre della fisica e non hai il diritto ma il dovere di fare e farti le domande.
sarebbe giusto rispondere se uno le sa in modo piu gentile ma me l' ero presa per il post di prima del tuo!
comunque per rispondere il bulbo serve al raddrizzamento la deriva a non scarrocciare, so due fenomeni ugualmente connessi al piano velico ma molto diversi.
ciao albert.. leggo solo ora.
me ne torno nell' oblio.. vi lascio una bella domandina.. funge uguale la circolazione con le vele piatte?
e' una domanda ma c'e' dentro una gran bella risposta per chi volesse spiegare a che serve il fiocco e a cosa la randa!
ciao..
evito un altro messaggio .. in orc la misura che si ottiene dalla stazza non e' la superficie ma l' equivalente di una superficie che tiene conto del gradiente del vento,per cui la parte alta misura di piu di quella bassa..cio genera delle differenze sulle geometrie ottimizzate tra orc e irc.

[albert]

Citazione:magicvela ha scritto:
Albert, Non é affatto in contrasto, l'allungamento importante atto a diminuire le resistenze di vortice di prossimità che limitano le velocità di avanzamento e sezioni laterali profonde per sfruttare l'aumento di pressione della colonna d'acqua (Simon Stevin) e la differente densità dell'acqua che non é costante, non tanto per il piccolissimo fenomeno di comprimibilità che si citava prima ma per il cambio di temperatura che c'é tra i vari strati.
I rapporti di superfice (corta e larga o stretta e lunga) ci sono sempre ma cambia la resistenza all'avanzamento e alla velocità laterale.

Ok!! Anche per me e' troppo......mi arrendo

Non oso immaginare cosa penserà di noi SailingJoe, sempre che non si sia rotto le gia' un bel po' di post fa.....

[magicvela]

Citazione:ZK ha scritto:
[

quando vismara fece la chiglia rotante e ottenne uno scarroccio negativo, la barca saliva piu della prua aveva fose sotto delle ruotini pivottanti.

lo so che non e' cosi che si parla di fisica ma qui se cito il numero di Reynolds mi saltano tutti al collo!
no, non e' l' attrito che impedisce alla barca di scarrociare, quando si progetta un profilo alare si parla della realta, la differenza di pressione tra le facce di una randa.. sai valutarla?
e la pressione sulla chiglia?


se confronti le comprimilita relative in funzione delle pressioni relative ti accorgi che se e' comprimibile l' aria su una randa la compressione dell' acqua sulla chiglia e' dello stesso ordine infinitesimale di grandezza
splvera i libri e metti due numeri

Quando Vismara ha progettato la chiglia rotante, c'éra già chi la montava (minitransat doufur T7) che aveva la deriva auto-orientante, la conosco bene perché ne ho una parcheggiata sul carrello a casa.
Facciamo un piccolo passo indietro, io non sto dicendo che non esitono i fenomeni di cui stiamo parlano, la comprimibilità di un liquido? c'é, lo abbiamo detto ma quanto é? quasi nulla al punto da considerala nulla, ma c'é...
La differenza di pressione tra le facce immerse nel liquido? certo che c'é, ma quanto é? non certo tanta come in percentuale come su un'ala di aereo che sostenta per 2/3 (a spanne) per la depressione e solo per il rimanente 1/3 per la 'spinta', magari averla in barca altro che 5-7° di scarroccio 'normale'
Il fatto che sfruttando tutto, almeno quello che si conosce, (gli studi sono in continua evoluzione) aiuta é indubbio, quindi ben venga anche una portanza se pur minima, ma percentalmente chi é che fa l'azione più importante? sicuro che in un neofita sia il caso di fargli fare uno schema mentale della deriva 'volante' che stalla come un'ala di aereo? forse meglio vedere i vettori di resistenza come si comportano?

D'accordissimo con te che di fisica non si parla così (ma é sempre divertente) e che l'idrodinamica e la meccanica dei fluidi é una cosa complicata, e non credo sia il caso di entrare troppo nel tecnico in una semplice chiaccherata tra amici, anche se per vedere veramente i fattori in gioco si dovrebbero tirare fuori i numeretti....ma non ho nessuna intenzione di farlo

Le differenze di pressione di randa? o deriva?(la chiglia per me é qualcos'altro)...si può valutare...vediamo di che profilo si parla e si fanno due calcoli, anche se a volte si sta in approssimazione, prendiamo qualche tabella di profilo ce ne sono tanti (Naca,Gottinga,ecc.), loro però i profili li provavano in aria non nel liquido. Anche senza dover avere i computer della nasa si dovrebbe farcela, idem per la deriva. Ma non mi trovi concorde sulle infinitemali differenze tra i due fluidi in gioco per moti altri motivi che ancora non abbiamo toccato...per fortuna...

[magicvela]

Edolo, sorry! anche se sembra che litighiamo in verità ci stiamo divertendo tra amici, almeno per quello che mi riguarda.

[Gundam]

Magicvela direi che e' il momento per finire dicendo, ricordavo male. Togliamo confusione agli amici poco svezzi a discutere di fisica. Come evidenziato la fisica non e' oggetto di opinioni. Oggetto di opinioni e' il tentativo di descrivere fisicamente quanto accaduto senza essere stati sulla barca in base a una descrizione succinta dell'accaduto.

A questo punto lancio il tema: meglio una pinna lunga senza siluro o una corta con siluro?

[ZK]

grazie a dio in fisica le cose non si improvvisano come stai facendo tu!

ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, la deriva ed il timone con una piccola partecipazione dello scafo assorbono tutta (e dico tutta perche altrimenti il primo principio non sarebbe rispettato) la pressione del vento sulla vela!

deriva e timone hanno una superficie di due ordini di grandezza inferiore a qualla delle vele,
dunque la differenza di pressione tra le facce deve essere di due ordini di grandezza superiore a quella delle vele, la differenza di pressione tra le facce di una vela non e' influente ai fini della valutazione di una variazione di p(leggi ro), in effetti si arriva a malpena a 5 kg per metro quadro contro i piu di 10.000 che servono a raddoppiare la densita!
ma dove l' hai letto che le chiglie si fanno lunghe per lavorare in acque piu fredde..allora i piani velici si allungano per lavorare coi venti geostrofici?

le chiglie si allungano per limitare gli attriti tra cui limitare la massa necessaria a realizzare lo stesso momento raddrizzante... e il peso di una barca influisce pesantemente sull' attrito

lo scarrocio di una barca, importante rispetto alla perdita di quota di un aereo e' dovuto alla resistenza, quella delle appendici, quella dello scafo, quella delle vele e del rig.. prova a frenarlo il tuo aereoplanino che so vacendogli trainare un gommone, poi me lo racconti che prua tieni!

comunque ci tenevo solo a precisare che le barche a vela hanno le vele sopra e sotto.. e quelle sotto so ali importanti come quelle sopra..

ps. in regata ... e' quasi sicuro che perdi ma non per gli attriti..

[ZK]

Citazione:Gundam ha scritto:
Magicvela direi che e' il momento per finire dicendo, ricordavo male. Togliamo confusione agli amici poco svezzi a discutere di fisica. Come evidenziato la fisica non e' oggetto di opinioni. Oggetto di opinioni e' il tentativo di descrivere fisicamente quanto accaduto senza essere stati sulla barca in base a una descrizione succinta dell'accaduto.

A questo punto lancio il tema: meglio una pinna lunga senza siluro o una corta con siluro?

lunga e col siluro

[Alpa550]

Citazione:magicvela ha scritto:
Edolo, sorry! anche se sembra che litighiamo in verità ci stiamo divertendo tra amici, almeno per quello che mi riguarda.

Marchetto, c'ho messo un pò a capire chi eri!!! Dal vivo non sei così rompi. Anzi dovrei dire 'non eri' visto che è un pò che non ci si vede.

Avanzo ancora 80 ore di lezioni Anzi, no, dai.... una decina me le hai fatte.

Roma nun fà la stupida stasera.....

[magicvela]

Cari, come già detto, chi doveva capire ha capito chi no capirà, consiglio vivamente a chi interessa, approfondire il discorso con i risultati delle prove in vasca navale se si hanno le possibilità di farlo.
Per Gundam....non ho dimenticato la tua domanda sulle eliche, ma li la cosa é molto più complicata per via delle velocità di rotazione che complicano parecchio le cose e tra l'altro sulle eliche ci sono molti approcci differenti alla risoluzione dei problemi ( i testi che trattano delle eliche sono dei bei mattoni e a secondo dell'approccio usato ,a volte, si smentiscono uno con l'altro). Li si che ci sono ancora molte opppinioni differenti anche se il problema é sempre di fisica...saluti e baci

[magicvela]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Citazione:magicvela ha scritto:
Edolo, sorry! anche se sembra che litighiamo in verità ci stiamo divertendo tra amici, almeno per quello che mi riguarda.

Marchetto, c'ho messo un pò a capire chi eri!! Dal vivo non sei così rompi. Anzi dovrei dire 'non eri' visto che è un pò che non ci si vede.

Avanzo ancora 80 ore di lezioni Anzi, no, dai.... una decina me le hai fatte.

Roma nun fà la stupida stasera.....

Hahahahaha, Luchino!! stavo proprio ad aspettà se me riconoscevi dal vivo sono più simpatico
Quando si va a fare una bella veleggiata?
Per le lezioni quando hai bisogno fammi un fischio che mi organizzo non mi sono dimenticato tranquillo, le mie promesse non scadono!!
Speravo di vederti per la 200 ma la barca non é arrivata in tempo per cui saltata anche quella, quest'anno tutto relax visto che tra l'altro ho qualche problemino di salute da controllare ma di questo ne parliamo a 4 occhi. Ciao caro e spero di incontrarti presto e salutami tutti al circolo.

[Novecento]

Credo che dopo aver letto tutta questa discussione mi aspetta di diritto la laurea Honoris Causa in fisica
Bob.

[albert]

Citazione:magicvela ha scritto:
... consiglio vivamente a chi interessa, approfondire il discorso con i risultati delle prove in vasca navale ...

...ma tu hai approfondito ?...noi abbiamo approfondito a suo tempo

...e questi potrebbero essere i risultati:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

...dove si vede chiaramente che esiste un coefficient lift (portanza) ed un coefficent drag (resistenza) e che l'efficienza in bolina della carena + appendici è data dal rapporto tra i due coefficienti (la resistenza d'onda della carena è in un'altra tabella).

Se vuoi posso postare anche il capitolo relativo all'influenza del profilo della deriva sullo stallo (in acqua ovvio!!)....pinzillacchere.....ma forse dipende più dal differenziale di temperatura degli strati d'acqua (in vasca navale!)che dalla forma e dalla rugosità del profilo....

Non ho ancora capito se ci stai prendendo per i fondelli o se stai parlando seriamente.....dato che dal tuo profilo risulta che se pure un esperto LNI.....e tieni lezioni (mi auguro non di fluidodinamica, se qui sei serio :42....tranquilli stiamo scherzando....)

La mia sensazione è che in questo thread sia più appropriato chiamare in causa Freud piuttosto che Froude ....e con questo abbiamo trasferito qui una sezione della banchina

....ciao

[magicvela]

Albert... stiamo partendo da due presupposti opposti, é chiaro che state continuando a trattare l'acqua come un fluido comprimibile (di fatto lo é certo, pochissimo ma lo é) ed io sul fatto che l'acqua per approssimazione é considerata incomprimibile( di fatto il modulo é talmente piccolo che può benissimo essere considerata incomprimibile).
Per quanto riguarda gli strati siete ovviamente andati a prendere il dato ininfluente (quello legato alla densità) in caso di variazione di temperatura dello strato, c'é, e anche se non é così piccolo come il modulo di compressione, per le nostre profondita (5-6 mt max)é praticamente ininfluente, e chiudete gli occhi su quello legato alla pressione che é invece determinante ed é dovuto all'altezza( profondità) della colonna d'acqua che é il dato preponderante( uno dei tanti motivi delle derive strette e profonde)...sappiamo benissimo tutti che é una concatenazione di azione e reazione, ma bisogna stabilire quale degli effetti é più preponderante dell'altro (azione-reazione che peraltro ha motivo anche sulla stabilita e il peso ecco un'altro dei perché si preferiscano derive sottili e lunghe). La differenza di pressioni sulle due facce del profilo? con un modulo di compressione prossimo all'incomprimibilità? più preponderante la pressione o la 'depressione'? PxV=k....in aria ok, ma sei il fluido é incomprimibile?

[albert]

Mi sembra ovvio che partiamo da dei presupposti diversi.....ti assicuro però che i miei non sono farina del mio sacco, e mi rifaccio semplicemente a ben note teorie fluidodinamiche riportate in qualsiasi libro moderno di Yacht Design, sulle basi delle quali in passato ho progettato e realizzato alcune barchette e modificato le appendici di altre ...

Comunque non vorrei che, come è successo in passato in altre occasioni, il thread diventasse una singolar tenzone tra noi, annoiando tutti gli altri.....dunque facciamo che ognuno rimanga della sua opinione, insieme alle sue appendici, che a loro volta faranno ciò che par loro più opportuno

Se vuoi, comunque, dato che mi sembra che stiamo ad un tiro di schioppo e forse abbiamo pure la barca nello stesso pontile, potremo approfondire davanti ad una birra (comprimibile ed espandibile se schiumosa)

Ciao

[magicvela]

Citazione:albert ha scritto:
Mi sembra ovvio che partiamo da dei presupposti diversi.....ti assicuro però che i miei non sono farina del mio sacco, e mi rifaccio semplicemente a ben note teorie fluidodinamiche riportate in qualsiasi libro moderno di Yacht Design, sulle basi delle quali in passato ho progettato e realizzato alcune barchette e modificato le appendici di altre ...

Comunque non vorrei che, come è successo in passato in altre occasioni, il thread diventasse una singolar tenzone tra noi, annoiando tutti gli altri.....dunque facciamo che ognuno rimanga della sua opinione, insieme alle sue appendici, che a loro volta faranno ciò che par loro più opportuno

Se vuoi, comunque, dato che mi sembra che stiamo ad un tiro di schioppo e forse abbiamo pure la barca nello stesso pontile, potremo approfondire davanti ad una birra (comprimibile ed espandibile se schiumosa)

Ciao

Quoto con vero piacere!! Sopratutto per la birra.... Queste si che sono tenzoni che mi piacciono....
Ciao e a incontrarti presto
P.S. Peccato che non possa essere con noi anche ZK ma chi lo sa... non si sa mai che il vento lo porti dalle nostre parti prima o poi