Più veloci del vento?

[walterego]

Salve , ho letto su alcuni test di barche la cui velocità era superiore alla velocità del vento reale.
Come è possibile ? ho letto male?

[davnol]

Citazione:Messaggio di walterego
Salve , ho letto su alcuni test di barche la cui velocità era superiore alla velocità del vento reale.
Come è possibile ? ho letto male?

....forse la barca si muove con il vento apparente.....??

D.

[walterego]

e da qui che nascono le mie perplessità
perchè si parlava di vento reale !

[scornaj]

Appunto. Vento reale e' una delle componenti. Il vento apparente con la velocita della barca in determinate andature supera anche di molto il vento reale. Ergo maggiore velocità'. Esempio : reale al traverso Cinque nodi, acqua piatta, un bel code zero: la barca si muove di bolina larga, l'apparente sale a sette nodi, la barca ne fa sei, uno in piu' del reale. E' un esempio solo per capire.

[Montecelio]

Ho letto che i record, anche 50 nodi, siano stati fatti con il reale ben al di sotto della velocità della barca, credo 17 nodi, ma non so se è vero.

[Giorgio]

Vero vero.....come l'apparente che ti fai......i multi superano agevolemente la velocita' del reale.

[danielef]

La storia che per far andare un oggetto ad una certa velocità, occorre spingerlo con un altro oggetto che abbia almeno la stessa velocità è semplicemente falsa. Basta che pensi alla famosa mela di Newton che cade dall'albero. C'è una 'mano' che si muove ad una certa velocità che la spinge? E' solo una questione di 'forze esterne' e non di 'velocità esterne': basta una forza esterna ed un oggetto accelera fino a quando non c'è un'altra forza esterna alla prima che vi si oppone.
Il vento, se le colpisce bene, esercita sulle vele una forza e le fa accelerare insieme alla barca alla quale sono attaccate; in teoria la velocità della barca potrebbe aumentare indefinitamente ma intervengono altri fattori che modificano o contrastano questa forza (vento apparente, cambiamento dell'angolo di incidenza e forza d'attrito) per cui l'accelerazione a un certo punto s'annulla e la barca, quando la somma di tutte le forze è zero, continua a procedere con moto uniforme (magari!!).
La relazione tra questa velocità limite e la velocità del vento dipende da fattori non ovvi e, a priori, non è possibile affermare che la velocità limite di una vela debba essere necessariamente minore della velocità del vento.

Dopodiché lo spinnaker è un'altra cosa, nel senso che non è una vela nell'accezione data sopra...

Daniele

[Giorgio]

Devo essermi perso qualcosa....

[mikael]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Devo essermi perso qualcosa....

[shein]

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[danielef]

Vabbè, ho capito...

Mo' l'ho corretta e forse è un po' più chiara...

Daniele

[albert]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
- quasi tutte le barche (esclusi i crocieroni) sono in grado di bolinare ad una velocità pari al vento reale.

Mi permetto di aggiungere una postilla all'ultimo punto: ....se il vento reale è di un'intensità inferiore alla velocità limite della barca in questione.

Messa come l'hai messa, sembrerebbe che con 20 nodi di reale quasi tutte le barche (esclusi i crocieroni) potessero bolinare a 20 nodi di velocità...magari !!

[danielef]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Mi sono perso e riassumo, così non restano dubbi:
- il vento percepito dalle vele è il vento apparente;

Si

Citazione:- il vento apparente è dato dalla somma geometrica del vento reale e del vento di moto e nel caso di angolo al vento minore di 90° è sempre maggiore del vento reale su una barca che si muove;

Più che 'somma geometrica' la chiamerei 'somma vettoriale' ma va bene ugualmente e SI, se l'angolo tra la velocità della barca e la direzione di provenienza del vento reale è minore di 90°, il modulo della risultante (il vento apparente) è maggiore dei singoli moduli delle altre due.

Citazione:- nessuna barca può viaggiare più veloce del vento apparente;

Speravo di essere stato chiaro ma è sicuramente colpa mia: FALSO.
E' sbagliato mettere in una relazione così semplicistica la velocità dell'ente (vento) che produce la forza, con la velocità dell'oggetto soggetto alla forza (la barca).
Tra l'altro nel caso di vento in poppa (pur essendo un caso particolare, vedi sotto) tutti sanno che è banalmente falso.

Citazione:- quasi tutte le barche (esclusi i crocieroni) sono in grado di bolinare ad una velocità pari al vento reale.

Questa affermazione è troppo generica per avere una risposta.

Invece posso dire che che se la vela agisce non come 'ala' ma semplicemente per 'impatto' come nel caso dello spinnaker, allora la relazione 'velocità della barca minore o uguale al vento reale' è vera.

Daniele

[danielef]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
@Albert, hai perfettamente ragione, ma era una cosa che davo per scontata.

@Danielef, ho volutamente usato l'espressione 'geometrica' che mi sembrava più comprensibile di 'vettoriale' ai più.

Lo stesso dicasi per la faccenda della velocità rispetto al vento apparente.

Le tue considerazioni sono ineccepibili, ma si allargano a concetti più adatti ad un consesso di Fisici che di appassionati di vela.

Per entrambi, pensate alla storica 1,4 Radice di lunghezza al galleggiamento in piedi: negli anni '70 pareva un pilastro granitico, oggi è tranquillamente superato anche da un tranquillo Performance Boat appena ben invelato.

Da quello che ho letto in varie discussioni da queste parti ho l'impressione che sottovaluti una gran parte degli 'appassionati di vela' e sopravvaluti i fisici con una maiuscola che non gli appartiene.

...anche sulla velocità limite avrei da ridire perché anche negli anni '70 si sapeva distinguere qualcosa che planava da una che non planava e si sapeva che le leggi cambiavano drasticamente.

Un linguaggio preciso è il primo requisito necessario per capire di cosa parliamo e non è un retaggio dei soli consessi di fisici.

Daniele

[ZK]

http://www.fasterthanthewind.org/

penso che meriti di essere letto con attenzione!

si riesce a prendere energia anche da un campo piu lento, dimostrare come..e' molto piu difficile che farlo

[danielef]

Citazione:ZK ha scritto:
si riesce a prendere energia anche da un campo piu lento, dimostrare come..e' molto piu difficile che farlo

Grazie ZK, ti sono grato! ...in poche parole forse sei riuscito finalmente a spiegare comprensibilmente proprio quello che cercavo di dire con troppe parole...

Daniele

[ibanez]

Cerchiamo di semplificare:

la barca accelera non in virtù del vento che la sospinge ma in virtù della sua capacità di trasformare il vento in una forza.
Ciò avviene tramite le vele, con il discorso che tutti conosciamo della differenza di pressione tra lato sottovento e sopravento della vela etc...

Orbene, con vele particolarmente efficienti (e tutta una altra serie di considerazioni sull' opera viva che è la parte che oppone la gran parte di resistenza al moto dela barca), questa forza diventa sufficientemente grande da continuare a fare accelerare la barca, anche oltre la velocità del vento.

I trimarani a vela che corrono sui laghi ghiacciati, grazie alla bassissima resistenza d'attrito, fanno 240 km/h

[ZK]

Citazione:ibanez ha scritto:
Cerchiamo di semplificare:

la barca accelera non in virtù del vento che la sospinge ma in virtù della sua capacità di trasformare il vento in una forza.
Ciò avviene tramite le vele, con il discorso che tutti conosciamo della differenza di pressione tra lato sottovento e sopravento della vela etc...

Orbene, con vele particolarmente efficienti (e tutta una altra serie di considerazioni sull' opera viva che è la parte che oppone la gran parte di resistenza al moto dela barca), questa forza diventa sufficientemente grande da continuare a fare accelerare la barca, anche oltre la velocità del vento.

I trimarani a vela che corrono sui laghi ghiacciati, grazie alla bassissima resistenza d'attrito, fanno 240 km/h

occhio che nessuono prima ha detto bischerate!
il campo c'e' ma l' attrito la fa sempre da padrone!
dunque non e' difficile capire che l' apparente possa venire di lato anche in una poppa, chi ha vissuto l' esperienza di andare piu veloce del vento reale con una barca sa che casino e' tirare giu un genny che se poggi ti si spalma sull'ì albero, se resti orzato tira come una bestia!
comunque come fanno in fil di ruota ad andare piu veloci del vento io non l' ho capito, pero lo fanno!

[ZK]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Scusate, ma non comprendo le vostre considerazioni.

Stiamo parlando di barche e viene fuori un filmato che riguarda un elica, cosa assolutamente diversa da una vela: la vela stà ferma rispetto al mezzo e la sua velocità è pari a questo, un elica gira e si crea un vento apparente completamente diverso.

Sarò stupido, ma non comprendo la correlazione.

la correlazione vince c'e' ed e' palese!
se consideri il vento come una somma di proiettili ne l' elica ne la vela consentirebbero a nessun corpo di essere piu veloce del priettile.
invece se consideri il vento come un campo, come un campo elettrico o magnetico o gravitazionale le cose cambiano molto,
in un campo le velocita sono limitate solo dagli attriti.
esempio gravitazione nel vuoto ci metti anni ma puoi arrivare molto vicino alla velocita della luce.
mesi fa si ragionava delle teorie del kutta, un priettile non si accorgerebbe che si sta avvicinando alla tua vela, il campo si!
quell' elica gira di bolina col vento in poppa, riesce a prendere l' energia dalla deformazione del campo. una cosa molto simile succede nei laschi a certe barche a vela, la circolazione che le vele generano nel campo permette di andare a velocita maggiori di quelle del vento.. e non credere che siano molto lontane dai 180 gradi.. sai quante volte ho strambato col windex che indicava bolina? solo due, poi ci so stato piu attento!