MOTORI F:B: ELETTRICI

[Andrea - cocongo]

...esperienza, fantozziana, con torqueedo...acquistato nel giugno 2010 per portarlo in vacanza, caricato, provato a casa, tutto perfetto. poi le vacanze in barca saltano all'ultimo momento, vabbè, lo rimetto in garage bello nuovo come mi era arrivato. quest'anno alla fine si parte per la Sardegna, primo giorno di vacanze, si va a cala coticcio, metto in acqua il tender, istallo il motore e per una mezz'oretta si va e si viene, in assoluto silenzio, dalla barca alla spiaggia. poi il torqueedo muore. di colpo, così come capita alle cose elettriche, smette semplicemente di funzionare, con la batteria che alll'inizio ancora dichiara il 60%, poi attacca a lampeggiare. provo a caricarlo ma nisba, lo porto in assistenza ad Olbia e mi dicono che è il terzo a cui salta la batteria, però la ditta è in ferie (e te pareva)e se ne riparla a fine agosto (e che ci faccio, ci giro per Roma?).
Rientrato dalle vacanze ho lasciato il tutto presso l'assistenza consigliatami su Roma, ora mi hanno comunicato che è stato inviato al nord per le dovute sostituzioni di garanzia, spero di riaverlo per la prossima estate....ma adesso chi si fiderà più?
Per la cronaca, le rade in Sardegna me le sono visitate tutte comunque, un parente ha tirato fuori, sepolto in una cantina, un evinrude 2 tempi 4cv di oltre 30 anni fa. ripulita la candela, un pochino di olio nel cilindro, miscela e al terzo strappo è ripartito in una nuvola di fumo che neanche il mago Othelma....mi sono commosso. comunque mi ha zozzato un pò dappertutto, visto che le guarnizioni erano vecchiotte, però ha camminato come un muletto per tutta l'estate e adesso campeggia, decisamente demodè ma fascinosamente vintage, a poppa del cocongo....l'estate prossima, per prudenza, mi porto tutti e due, a buon intenditore.....

[sarastro]

Citazione:Giada0959 ha scritto:
Alcune delle obiezioni fatte in precedenza sono per me incomprensibili ... ....

ha una durata sufficiente per 1 giorno di uso normale (piu' di 1 ora continuativa).

...
A.

... 1 ora continuativa, ecco ...

saluti velici
sarastro

[Giada0959]

Piu' di un' ora, mai provato a farne 2.

Quant' e' l' autonomia di un Honda 2,3 ?
Quanti pieni fate in 1 giorno di uso?
Che razza di vacanze fate, sempre in giro col tender ?

grazie dell' attenzione.
(chiudo qua)
Andrea

[Yanny]

ognuno giustamente si fa la propria opinione e compra quello che vuole, tuttavia restano alcuni nodi su cui mi pare che non stiamo prestando sufficiente attenzione.

quello che mi lascia perplesso e' che quando uno e' a lavorare pretende che gli vengano dati tanti di quei dpi da farci lavorare un'intero reparto produttivo o predisposte postazioni di lavoro secondo gli ultimi crismi dell'ergonomia e nel rispetto delle piu' severe regole della sicurezza.

poi uno va a casa e quando si diletta nei propri hobby corre tutti i rischi possibili nei modi piu' impensati/impensabili e se la prende se gli si fa presente che li sta correndo.

andare in giro per mare con una batteria su un battello e' come andare in giro in bicicletta senza casco o tagliare l'erba in giardino senza gli occhiali: che uno si faccia male e' solo questione di tempo.

poi uno puo' incarognirsi che il motore a scoppio nel tender non lo vuole: liberissimo di farlo.
pero' non ha senso che uno insista che tenere 'una batteria da automobile in un compartimento che non e' stagno ma che ripara a sufficienza dagli spruzzi' sia un atteggiamento 'sicuro'. anche perche' quello con tutta probabilita' a bordo del battellino ha la propria moglie e i propri figli.

questo, secondo me, non si puo' accettare.

dopodiche' si puo' spostare la discussione su un piano tecnico, sul piano ecologico o esaminare qualsiasi altro fattore, ma avere su un battello una bomba (perche' una batteria che cadesse in acqua o sulla quale si generasse un cortocircuito esploderebbe) non e' accettabile.

[stout]

Ma cosa succede se una batteria da ..diciamo 60ah, cade in acqua?

[lfabio]

Non sono Gianni, ma rispondo io: fa il botto. Forte. E dentro c'e' l' acido solforico e se ti arriva addosso non e' bello.

[Yanny]

Citazione:stout ha scritto:
Ma cosa succede se una batteria da ..diciamo 60ah, cade in acqua?

fa un botto che te lo ricordi un pezzo.

una batteria a cui causi un cortocircuito 'all'asciutto' prende fuoco nel giro di alcuni secondi e se sei svelto arrivi a spegnere l'incendio con un estintore a co2.

il problema e' che in acqua non puoi fermare il corto, quindi la batteria si scalda molto velocemente fin quando non esplode. non so dire se sia piu' veloce ad affondare o a scoppiare, tuttavia che arrivi allo scoppio ci metterei la mano sul fuoco (la destra, essendo io mancino). se hai fortuna che arrivi ad andare alcuni metri sott'acqua vedi il botto ma non molto piu' di cosi'.

ipotizzando di mettere a mollo la batteria ancora sul tender ritengo verosimilmente che l'esplosione sbricioli il tender e ferisca molto gravemente chi c'e' sopra. anche perche' si porta dietro un buon po' di acido solforico al (circa) 30%.

l'ultima batteria a cui abbiamo causato un corto 'accidentale' (non c'e' nemmeno stato bisogno di incazzarsi con chi l'ha causato perche' quello *di sicuro* non lo fa piu') ha preso fuoco nel giro di 5 secondi. le connessioni sono diventate blu in circa 10 secondi, poi sono arrivato io con l'estintore perche' l'operatore li' vicino si era *pietrificato*. sugli elementi della batteria non si tenevano piu' le mani. direi che in altri 15/20 secondi sarebbe esplosa, a spanne.

era da 320ah, 24v, corazzata (da trazione).

una batteria che cade in acqua necessariamente esplode perche' non c'e' modo per interrompere il corto circuito.

[Giada0959]

Anche il serbatoio della benzina e' esplosivo.
C'e' gente che continua a fumare anche in gommoni con serbatoi anche piu' grossi di quello del tender.
Nella mia esperienza alcune mie batterie sono finite in acqua (del fuoristrada mentre si sganciava il carrello su uno scivolo, la batteria della vecchia barca che avevo, di alcune barche che ho visto affondare in porto) ,,, mai nessun 'botto'
E' chiaro che adesso faro' la prova, in sicurezza ovviamente

Il corto circuito: i cavetti del motore sono sottili e comunque c'e' un fusibile automatico armabile a mano ...

Continuo a dire: sei prevenuto.

A.

[Yanny]

io non insisto piu' di cosi': spero solo che chi legge (o leggera') il thread si renda conto che un serbatoio della benzina chiuso o una batteria coi poli comunque scoperti non sono neanche paragonabili come fattore di rischio e confido che uno almeno capisca a cosa va incontro e faccia scelte ragionate dopo aver letto dei *fatti*.

se tu credi che il corto circuito a cui mi riferivo fossero i 'cavetti sottili' del motore evidentemente hai letto in modo molto superficiale i miei precedenti post.
a parte che per 'sottili' mi piacerebbe sapere cosa intendi.

ti inviterei a dare un'occhiata al mio sito aziendale per renderti conto di cosa faccio di mestiere per capire se scrivo a ragion veduta o tanto per sgranchirmi le dita.

poi ognuno e' libero di farsi male come meglio crede. magari dopo eviti di lamentarsi delle conseguenze delle proprie scelte o di invocare alla sfiga che ci vede benissimo o le solite cose a cui ci si aggrappa per evitare di prendersi le proprie responsabilita'.

per me il discorso finisce qui.

buon vento a tutti!

[Giada0959]

Il serbatoio della benzina e' chiuso, ma quando fai il rabbocco il rischio della scintilla c'e' sempre, anche solo per una carica di elettricita' statica ... e non mi parlare di 'messa a terra' di un' imbarcazione o di un tender ...

Non ho mai sentito di batterie esplose o che siano andate in corto circuito (e su che base? solo perche' dovrebbe condurre l' acqua di mare dai due poli immergendola?) a meno che non fossero batterie in carica appunto in un' officina. E poi tutte quelle in commercio sono sigillate ... o no?

Molti pescatori usano la batteria per pescare con le lampare ... si e' mai sentito qualcosa di incidenti successi a causa dell' acqua di mare ?

Ti dico che verifichero'. Poi se ne riparla. Butto in mare la batteria dal pontile e vedo che succede. Poi il risultato lo scrivo qua.

Ma rimango dell' idea: e' come sentire parlare dei telefonini che provocano il tumore al cervello (e quanti tumori ci dovrebbero essere?) ...

E' una fortuna che tu abbia posto il problema della pericolosita'. Non sono un delinquente e sento la responsabilita' per quelli che porto in barca.

Se e' vero andro' a remi. Non certo con un motore a benzina.

In ogni caso sono contento della tua decisione di chiudere, il tuo accanimento eccessivo (seppure su una buona base di esperienza) doveva finire.

Soprattutto perche' l' hai messa sul personale.

(credo che tu abbia capito la domanda implicita, ma se non l' hai capita te la mando per MP)

Andrea

[Gof]

Per Yanny: anche io non penserei per un po' di tempo ad un fuoribordo elettrico alimentato a batteria, per vari motivi; ma questa cosa della batteria che esploderebbe cadendo nell'acqua mi pare strana, hai qualche riferimento?
Per Giada0959: la prova per favore falla in una vasca, non nel mare, non è un bel gesto dal punto di vista ambientale.

[Giada0959]

Ok vasca con acqua di mare .

Sono certo che non succede proprio niente.

Andrea

[Yanny]

Citazione:Giada0959 ha scritto:
Soprattutto perche' l' hai messa sul personale.

(credo che tu abbia capito la domanda implicita, ma se non l' hai capita te la mando per MP)

non l'ho capita, ma non ti disturbare.
io non ho messo niente sul personale: ho fatto dei discorsi validi in generale e ho anche aggiunto che ognuno deve decidere quel che meglio crede dopo aver fatto tutte le valutazioni del caso. tanto, per me, basta.

gli italiani piu' di altri sono bravi a non porsi i problemi dei rischi che corrono e che fanno correre agli altri: questo e' un dato di fatto. quindi che uno arrivi, legga un thread in cui il problema dell'elettrico viene limitato ad autonomia e/o potenza potrebbe non rendersi conto che il problema vero e' un altro.

poi, come dico, ognuno e' libero di fare quello che vuole: faenza e' piena di ragazzini di 15 anni che girano in motorino col casco slacciato, gente che va in bici senza il casco, gente che guida parlando al telefonino. poi capitano gli incidenti ed e' sempre questione di sfortuna. il fatto e' che non e' cosi'.

poi io vivo bene anche se non ho convinto nessuno che una batteria in cortocircuito esploda, tanto so che (purtroppo) ho ragione e questo mi basta. gli altri, si arrangeranno: mica faccio il prete o l'ispettore dell'asl.

[N/A]

parla uno che lo usa: il motore elettrico, se buono, è più adatto di quelli a scoppio per gli ambietni marini...e poi è sicuro, lo stivi dove vuoi, non devi preoccuaprti di stivare tantiche di benzina che sono pericolose e malodoranti), ecc, ecc.

Io lo uso da un anno (ci ho fatto 2 stagioni) senza problemi, mentre ho visto amici che una volta il carburatore, una volta la benzina sporca, un'altra volta le candele...atttento a raboccare carburante.... alla fine hanno avuto sempre problemi!
Io invece arrivo in rada, lo prendo dal gavone con una mano e lo monto da solo senza manco salire sul tender...e sono già pronto a partire!

E poi, la gente tiguarda con ammirazione per essere una persona che rispetta la natura e non intossica il loro bagno con la puzza del motore....e tollerano anche qualche spiaggaita dove di solito non potresti!

Tanto è che ho deciso di vendere il mio e di acquistarne uno più potente (perchè il mio tender è grandicello ed ha la chiglia a V; voglio vedere se riesco a farlo planare con 3 persone a bordo).
Io ho un Torqueedo Travel 401S e chi è interessato l'annuncio è qui: http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=62903

[stout]

Citazione:TestaCuore ha scritto:
parla uno che lo usa: il motore elettrico, se buono, è più adatto di quelli a scoppio per gli ambietni marini...e poi è sicuro, lo stivi dove vuoi, non devi preoccuaprti di stivare tantiche di benzina che sono pericolose e malodoranti), ecc, ecc.

Io lo uso da un anno (ci ho fatto 2 stagioni) senza problemi, mentre ho visto amici che una volta il carburatore, una volta la benzina sporca, un'altra volta le candele...atttento a raboccare carburante.... alla fine hanno avuto sempre problemi!
Io invece arrivo in rada, lo prendo dal gavone con una mano e lo monto da solo senza manco salire sul tender...e sono già pronto a partire!

E poi, la gente tiguarda con ammirazione per essere una persona che rispetta la natura e non intossica il loro bagno con la puzza del motore....e tollerano anche qualche spiaggaita dove di solito non potresti!

Tanto è che ho deciso di vendere il mio e di acquistarne uno più potente (perchè il mio tender è grandicello ed ha la chiglia a V; voglio vedere se riesco a farlo planare con 3 persone a bordo).
Io ho un Torqueedo Travel 401S e chi è interessato l'annuncio è qui: http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=62903

Che batteria ti porti dietro?

[N/A]

batteria al litio da 300Wh

[Yanny]

tralasciando i discorsi precedenti, guardiamo questo pdf:
http://www.torqeedo.comhttp://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/media/travel_401-801_english_04.pdf
e facciamo 2 conti, ipotizzando che i numeri siano reali (e di solito la realta' va peggio della carta).

batteria 300wh. se sono 300wh su 5 ore (cioe' 60w x 5 ore) e' gia' tanto, ma ipotizziamo che sia una batteria alla criptonite verde che puoi scaricare a zero in un'ora senza rovinarla e senza che cali l'autonomia reale (comunque dicono che la carica totale richieda 10 ore, il che dice gia' che quella batteria non e' fatta per darti tutto in un'ora, comunque, ma transeat anche su questo).

300wh / 1h = 300w

quindi la batteria puo' darti 300w per la durata di un'ora. dopodiche' e' morta.

il motore e' da 400w od 800w di targa, per cui, lavorando per un'ora con quella batteria, sta lavorando sottoalimentato.
non c'e' scritta la tecnologia con cui e' costruito (serie, magneti permanenti, separato, trifase, brushless...), ma in tutti i modi e' un motore che lavora sotto i propri dati di targa, con, diciamo, 300w di alimentazione, che sono meno di mezzo cavallo.
quindi confrontiamo un motorino elettrico da 400w sottoalimentato (altrimenti non dura un'ora) con uno a scoppio da 2.3cv? mi spiegate il senso?
se bastano 300w, allora facciamo il confronto con un motore a scoppio da mezzo cavallo, non uno da 2 cavalli e mezzo.
se servono 2 cavalli, allora vuol dire che serve un motore elettrico da 2 cavalli, cioe' da 1.500w (arrotondiamo). ma non uno da 300w, dal quale si cerca di spremere 5 volte le sue prestazioni, seppure per breve tempo.

infatti se gli diamo piena potenza c'e' scritto che dura meno di 10 minuti. il che vorrebbe dire 300w x 6 = 1800w (che poi e' di meno per i soliti motivi). diciamo 1500w.

ovvero: quando gli chiediamo della birra consuma come un motore a scoppio a tutto gas.
quando ci basta andare piano va come un motore a scoppio con un filo di gas.
allora non avrebbe piu' senso guardare nelle varie condizioni come si comportano? perche' un motore da 2 cavalli e mezzo quando ne eroga solo mezzo consuma abbastanza poco...

tutto questo ha evidentemente senso: un motore elettrico mica se la puo' inventare la potenza.

la potenza e' la quantita' di energia trasformata nell'unita' di tempo e quindi quando uno ha bisogno di una certa potenza per avere certe prestazioni, non importa niente che tipo di motore sta usando. la potenza all'elica e' quella che stabilisce le prestazioni e quindi se uno vuole andare ugualmente veloce con un motore elettrico o uno a scoppio ha bisogno di trasferire la stessa potenza all'elica.

il motore elettrico di quel ciabotto che ho linkato usa un'elica piu' grande perche' probabilmente fa meno giri. uno a scoppio probabilmente ne fa di piu': avranno delle coppie coniche diverse che realizzano rapporti di trasmissione differenti.
d'altra parte per andare a una certa velocita' bisogna spostare una ben precisa quantita' d'acqua. o uso un'elica grande che gira poche volte o uso un'elica piccola che fa tanti giri (e magari intervengo sul passo, ok). ma non ci sono altre strade.

quello che cambia da un motore elettrico a uno a scoppio e' la curva di potenza in funzione del regime di rotazione: un motore elettrico avvolto serie (cioe' i meno costosi e piu' comunemente utilizzati ad esempio nelle eliche di prua e nei salpancore) ha il picco di coppia a velocita' zero (cioe' a rotore bloccato). un motore a scoppio ha il picco di coppia dove lo vuole il progettista, ma a basso regime eroga relativamente poca potenza e quindi deve lavorare entro un range di regimi diverso da quello elettrico. punto.

ma se per far planare un gommone servono 1000w, servono 1000w. un motore a scoppio da 2 cavalli e mezzo li eroghera' forse a 2mila giri, un motore elettrico forse a 800, ma sempre 1000w sono. se uno col motore elettrico va in giro con 400w sta andando ad una velocita' che con un motore a scoppio realizzerebbe erogando 400w, cioe' con un filo di gas (cosa peraltro piuttosto rara).

i motori elettrici la potenza non se la inventano. l'unica differenza e' che la erogano in modo diverso.

e il fatto che in realta' col gommone il nostro collega testacuore vada in giro 'piano' lo dimostra il fatto che con una batteria assolutamente ridicola (300wh vuol dire 12v 25ah, per intenderci, cioe' un terzo di quella che probabilmente ha nell'automobile) dichiara un'autonomia del tutto rispettabile (cioe' un'ora).

saluti.

[N/A]

guarda, ti dico realmente nei fatti come stanno le cose: anche io credevo che fossero autonomie indicate sulla carta, ed invece ho apprezzato la serietà d chi ha scritto la documentaizone, perchè sono realistici.
Alla velocità 'fixed tim', che è il miglior rapporto velocità/consumi, la batteria dura 2 ore effettive, mentre in low anche 8 (ma no l'ho provato perchè in low va troppo lento). In Fixed time vado veloce quanto gli altir tender con motori da 2 cv).
Se vai sempre a manetta, la batteria non dura nemmeno un'ora.
I motori elettrici non sono fatti per correre, questo è vero...ma quando hai mare e vento ed un bel po' di persone a bordo, io non ho avuto problemi mai....altri invece se ne andavano a vento! E se poi lo raffronti a motori a scoppio dotto i 2 cv, vi assicuro che le differenze sono tutte a favore dell'elettrico...provato per crederlo (anche io ero scettico prima di averlo provato a fondo tramite un amico).

altra cosa non vera:i motori elettrici hanno un numero di giri molto più alto di quelli a scoppio...le differenze sono dovute alla coppia (che nei motori elettrici è in proporzione superiore e costante su tutto il range di giri). Un'elica così grande puoi montarla proprio per questo motivo, perchè ha giri più elevati, una coppia più alta e costante e, quindi, possono creare delle riduzioni all'elica molto più elevate senza dover utilizzare ingranaggi enormi e pesanti. Ed un'elica così grande ti da una sicurezza ed una 'trazione' superiore.

[Giada0959]

Posso aggiungere ?
Sui consumi non puoi fare il conto della lavandaia : 30 Ampere/h, se ho una batteria da 60 = dopo 1 ora mi rimane 30. Se e' automobilistica la butto.
La sorpresa e' stata che consuma molto meno.
E' un programma di ottimizzazione che fa si' che il consumo avvenga ad impulsi e non in corrente continua.
Se ce l' hanno i motori piu' semplici lo hanno anche quelli piu' costosi.

Io prima di portare il motore in mare l' ho fatto girare in un secchio: dopo 1 ora di funzionamento il consumo e' stato molto minore dei 30 Ampere previsti.

(fidati, e' una figata)

Ma tu le batterie le vendi? E perche' non metti sul mercato una batteria per i tender elettrici? Non faresti un bel business invece di r.. i c.. ?

Andrea

[Yanny]

Citazione:Giada0959 ha scritto:

[...]
Non faresti un bel business invece di r.. i c.. ?

secondo me stai andando un po' oltre il limite.
poi vedi tu.

+++
quanto agli aspetti tecnici del discorso, dal momento che non ci capiamo, io la smetto tanto non arriveremo mai da nessuna parte. quindi non aggiungero' piu' nulla ai numeri e ai conti che ho gia' indicato sopra, sui quali il massimo che ho letto e' 'va piu' piano' 'va piu' forte' 'va abbastanza', considerazioni troppo vaghe per poter fare dei ragionamenti oggettivi (per qualche definizione di 'oggettivo').

tuttavia vi invito a studiare qualcosa sul funzionamento e sulle curve dei motori elettrici (e degli azionamenti) perche' e' evidente che abbiate le idee piuttosto confuse.

+++
alla fine della fiera se i motori elettrici che avete vanno sufficientemente bene per soddisfarvi e' una cosa (ed un bene), ma che abbiano le prestazioni di un motore a scoppio 5 volte piu' potente e' privo di senso (nei termini in cui ne abbiamo discusso fin'ora).