motore piu' grande? perche' no?

[Moby Dick]

Citazione:Yanny ha scritto:
scusate se guardo sempre la cosa dal punto meno pratico di tutti, ma il motore che si puo' installare lo decide il costruttore, e' scritto nella licenza di navigazione e fa parte della documentazione sulla quale si basa il ce della barca.

uno non puo' montare il motore che pare a lui, anche se ci sta, a meno di non far rifare il ce da qualcuno che sia autorizzato a redigerlo e/o che voglia prendersi la responsabilita'.

40 cavalli paiono inutilmente tanti anche a me per una barca di quella dimensione, ma prima di valutare se siano tanti, pochi o giusti io guarderei nella carta per vedere se si possa mettere.

Giustissimo, prima di addentrasi in discussioni inutili è opportuno che vi documentiate sull'iter burocratico e sui limiti stabiliti dalle leggi relativamente allo sbarco e rimbarco di un motore su una imbarcazione (cioè barca immatricolata.

[cody]

Mi pèare che fosse sulla prova di un Linssen, dato del cantiere che di barche a dislocamento ne capisce qualcosa.
non credo che in linea di principio le cose cambino su una barca a vela

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Citazione:pisa56100 ha scritto:
x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.

[mania2]

basandomi sui tuoi dati di dislocamento, mi pare assurdo montare un 40 CV, non ti serve tutta questa potenza, forse invece sarebbe meglio avere una tre pale con pale orientabili, non ti puoi immaginare quanto spinge in caso di onda e vento contro e quando vai a vela non ti frena; poi comunque in queste situazioni dare randa e poggiare di qualche grado ti da una spinta non paragonabile a nessun motore...

PS. sono sicuro che anche solo cambiando l'elica con il tuo attuale motore, ti cambia la vita...

[lfabio]

Ehm Gianni, veramente e' ben comprovato il contrario, per i consumi, soprattutto per i diesel marini piccoli. E lo dice anche l' OP. Con cio detto, se davvero il motore e' da scegliere e previsto dal cantiere, io dubbi non ne avrei.

[nikisail]

questa estate meltemi a 35 40 nodi esattamente di prua, andavo solo a motore ( 60 HP ed elica max prop 3 pale, per 45 piedi e 9000 kg a vuoto...ma eravamo pienissimi )velocita dai 3 ai 0.8 nodi a causa delle onde...andavo a 2000 giri ed avevo una enorme riserva di potenza, ma se aumentavo i giri di sicuro smontavo la barca.Il problema non erano ne il motore ne l'elica ma l'altezza e la forza delle onde, dei colpi decisamente duri.
Tutto questo per dire che non credo che serva un motore piu' potente ma un ottima elica spinge sempre, anche se piano.
Quoto chi afferma che basta poggiare qualche grado e tutto migliora...ma nel mio caso non era possibile ma appena è stato possibile ho poggiato ed è cambiato tutto.
io nel tuo caso metterei una tre pale tipo max prop o j-prop e vedrai che cambiano in meglio le prestazioni, fermo restando che navigare esattamente contro vento ed onda non è l'andatura di una barca a vela.
BV

[pisa56100]

nikisail, il tuo rapporto peso a vuoto/potenza è 6,66

Dal post di cody (FINO 7 cv per tonnellata, sono andato a guardare uno dei libri di base per il disegno nautico, in particolare per stabilire la potenza da installare nelle barche a dislocamento, cioe' 'The Propeller Handbook' di Dave Gerr (International Marine) e il relativo aggiornamento del giugno 2008 The Masthead, vol. 2 No. 2. (Westlawn Institute's publication).

Per la barca in considerazione (RM) il fattore SL dello scaffo sarebbe 1,37, io ne uso un più conservativo 1,34.

Lunghezza al galleggiamento 33,8 piedi

Quindi la vel. massima in dislocamento sarebbe (1,34 x (33,8l)^1/2) = 7,79 kn

Dislocamento 5000 kg + carico di 1000 kg, sarebbero 13250 pounds

Potenza necessaria all'elica, per raggiungere la massima velocità teorica al dislocamento con mare piatto in assenza di vento.
SHP = Disl. / ( (2,3 - (Kts / Lgl ^ 1/2 ) ) * 8,11  ) ^ 3
SHP = 13250 / ( (2,3 - (7,79 / 33,8 ^ 1/2 ) ) * 8,11  ) ^ 3
SHP = 28 HP

..ci sarebbe da considerare che questo è per mare calmo e senza vento, e che non cerchiamo certamente di andare con motore ausiliario al massimo teorico della velocità dello scaffo (lasciamo questa parte alle vele..). Si consiglia di utilizzare questo valore per dimensionare il motore ausiliario di una barca a vela.

..per fare il calcolo più preciso ci sarebbero da considerare le caratteristiche dello scafo e di che mare e vento stiamo parlando.. io lo ho fatto e mi è venuto un SHP di 34 HP.

Il che conferma quanto da piu' post sostenuto, cioe' che per una barca di 5000 kg, 20 hp sono pochi, 30 hp 'giusti', 40 un po' di piu'.

[sarastro]

qui si continua a girare attorno al punto

questo calcolo [u]teorico[u] riguarda la velocità massima teorica al dislocamento con mare piatto in assenza di vento.

ma con che elica ?

e poi, non è questo il problema posto

il problema è la [u]spinta[u] contro mare grosso e vento in emergenza
fra l' altro sono stati già discussi alcuni aspetti, per es è inutile preoccuparsi di quanti nodi - ha senso parlare di velocità in quei casi ? - si fanno in certe condizioni limite nelle quali a volte forse non si avanzerebbe neanche con 50 cv, bisogna applicare altre tattiche

allora, 30, 34 o 40 cv, ma con che elica ?

in termini di spinta un 30 con 3 pale potrebbe valere come un 40 con 2 pale o giù di lì
come fai a dire che il 30 è insufficiente se l' hai provato solo con la miserabile 2 pale fissa di serie ?
che senso avrebbe montare un 40 e tenere la 2 pale di serie ?

ma che barca è ? è un segreto ?

nuova da ordinare con il motore 30 o 40 o usata a cui cambiare motore ?
nel primo caso la differenza di 10% del valore barca è enorme, nel secondo ci sta

saluti velici
sarastro

[pisa56100]

Seguendo il ragionamento proposto da Gerr, stabilita la potenza necessaria in funzione dello scafo e dello stato del mare previsto in funzione della classe di progettazione, che include ad es.la salinità ..!), si procede alla scelta dell'elica, che si intende adatta a trasmettere la potenza stabilita prima.

Non dico che un 30 (con elica giusta) non sarebbe adatto. Mi chiedevo, da li il titolo del 3D, perché non mettere un motore di 40, cioè volevo capire se qualcuno aveva in mente una buona ragione per non metterlo, cioè perché inutile (es.non si sfruttano questi hp in più), perché consuma troppo (dai grafici sembra di no, qualcuno ha un D2-40 e mi dice quanto consuma a seconda degli rpm?), perché ..?

Sono d'accordo che una 2 pale per un 30 hp era poco, penso anche che un’elica migliore chiederà di più al motore, ma se lui -a certo punto- non ha più da dare? ..la kiwi è famosa per fermare i motori <20 hp marcia indietro (le pale marcia indietro si mettono con 24 gradi, non regolabili).

La barca, un RM (come detto prima), è da ordinare con un 30 oppure un 40. La differenza è del 10% sul valore del motore, ca. E.10k per il 30 hp, ca. E.11,7k per il 40.

[pisa56100]

..perché dovrai farlo girare a pochi giri e non va bene per il motore (?), perché ..?

[mauro-37]

Citazione:GT ha scritto:
Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!

come sempre, quoto GT

[Stefano Di]

Altri motivi per mettere il 40:

il D2 40 è un quattro cilindri, che gira molto tondo (io ne ho uno), mentre il D1 30 ha solo tre cilindri;

l' RM 1060 ha parecchio windage, essendo larga quasi quattro metri e avendo una tuga pronunciata, e con una larghezza al galleggiamento consistente si presume che avanzi a motore, sopratutto controvento, richiedendo qualche cavallo in più di una barca di uguale dislocamento ma più sfinata

In manovra, con fortissimo vento contrario che ti abbatte la prua, un flusso d' acqua più massiccio che ti colpisce il timone ti assicura una migliore gestibilità della barca.

... penso che il 40 sia il motore giusto per la tua barca, che il cantiere per una politica di immagine dei prezzi di listino propone solo come optional, e non di serie.

Ma fondamentali sono le tue considerazioni sulle rare ma possibili condizioni estreme. E' buffo come qualcuno che tali condizioni mai le ha sperimentate, e chissà se e quando mai le sperimenterà, ti suggerisca il motore piccolo. A Livorno si dice fareilfinocchiocolkiulodiquell'altri. Forse anche a Pisa?

[Stefano Di]

OT: Detesto che in automatico il forum, per qualche pruderie, mi trasformi in automatico posteriore in posteriore. Un proverbio è un proverbio, tale e quale. Di questo passo, alla ricerca della politesse e del politically correct, Omero diventerà il Poeta non-vedente, invece che il poeta cieco

[GT]

Citazione:mauro-37 ha scritto:

Citazione:GT ha scritto:
Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!

come sempre, quoto GT

Grazie Mauro, Troppo buono Lei.

[pisa56100]

Stefano, contavo con il tuo voto per il 40!

Visto che hai il D2-40 (x altri che hanno questo motore):
1) a quanti giri arriva a vuoto? 3200?
2) a quanti giri arriva marcia avanti? 3200?
3) qual è l'intervallo di rpm per un uso prolungato? [1600-2600]?
4) che elica usate, su che barca?

Grazie

[sarastro]

quoto stefano d

anche se non perchè il 4 gira più tondo del 3 cilindri, una volta si evitavano i cilindri disopari per questione di bilanciamento, ormai con le lavorazioni attuali di cilindri dispari ce ne sono tanti, dai 3 dei volvo ai lombardini agli yanmar alle moto thriumph ai 5 delle auto volvo e delle audi (il che è lo stesso) per citarne solo alcuni ... girano tranquillamente, non vibrano, in pratica non senti differenza, anche se preferire più cilindri e più frazionamento (entro certi limiti) è comprensibile

quoto perchè con le dimensioni di quella barca fatta a cuneo, con quella larghezza a poppa, che contro mare ha il profilo di una sezione della piramide di cheope, anch' io preferirei un 40 - con elica adeguata
melius sovrabbundare quam sufficere

saluti velici
sarastro

[Stefano Di]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
Stefano, contavo con il tuo voto per il 40!

Visto che hai il D2-40 (x altri che hanno questo motore):
1) a quanti giri arriva a vuoto? 3200?
2) a quanti giri arriva marcia avanti? 3200?
3) qual è l'intervallo di rpm per un uso prolungato? [1600-2600]?
4) che elica usate, su che barca?

Grazie

1) A vuoto supera quei 3200, che sono il regime di potenza massima

2) Parlando in generale, a quanti giri arriva a marcia avanti dipende essenzialmente dalla scelta di elica che hai fatto.
Ma la mia situazione è particolare, perchè il motore in questione è il motore secondario, (chiamato a svolgere tutta una serie di compiti molto lontani tra loro), ma sopratutto perché su questo motore, anche a causa della disomogeneità nell' uilizzo, ho montato una Max Prop Ecowind a passo autovariabile (come del resto, ma per altri motivi, l' ho montata anche sul motore principale, che è un VP 75).
Inoltre sono ancora in fase di sperimentazione del passo base, quello che si regola da sott' acqua agengo sulla ghiera. Con la regolazione di base attuale, con la quale mi trovo bene, il motore prende al massimo 2700 giri, ma grazie al passo autoregolante la velocità della barca a regimi medi è secondo me molto alta: 7 nodi a poco più di 2000 giri, ovviamente rispetto all' acqua, con mare calmo e barca pulita, ma abbastanza carica.

3) Altra risposta complessa e dibattuta in molti altri 3D. Leggendo attentamente vari manuali VP e non solo, e a rigor di logica e di esperienza in campi non solo nautici, se il motore in questione sotto carico ti prende tutti i giri, puoi andare al massimo o quasi da un pieno di carburante all' altro, con l' accortezza di variare un po' il regime ogni tanto (questa accortezza è raccomandata da fonti autorevoli, e credo abbia il significato sia di evitare che eventuali risonanze, prolungate molto, ti smontino tutto, sia, probabilmente, di evitare anche flussi costanti nei condotti specie di scarico. Credo i motivi siano questi, comunque obbedisco.
Se invece, come consigliato anche da VP, carichi un po' di più l' elica, dovresti allora per la salute del motore stare un altro pochino più basso sul regime di crociera.
Poi VP, per economia di carburante e silenziosità (che è un discorso diverso rispetto alla salute del motore), consiglia di stare dai 500 ai 1000 giri sotto il massimo che il motore prende.
Ma tutte queste considerazioni, ripeto, vengono alterate dalla presenza, nel mio caso, di eliche molto particolari.

4) Delle eliche ho già detto, sono le Ecowind.
La barca è un Egeyat 40 DS, quasi 9 tonnellate + equipaggio, galleggiamento dinamico di circa 11,60, larghezza al galleggiamento non saprei dirti esattamente, ma simile alla barca di cui parli tu.


Sarastro, che tu sappia i motori in questione, come anche gli Yanmar, hanno controalberi di equilibratura? Io credo di no, ma non ne son certo.

Saluti (in questo caso motoristici)

[sarastro]

volvo penta dichiara che il basso livello (vero, quasi nullo ..) di vibrazioni del suo 3 cilindri da 30 è dovuto ad un volano di notevole dimesione ed a sospansioni elastiche
io credo che sia anche dovuto ad accuiratezze di lavorazioni equindi bilanciamenti un tempo non possibili
ho anche un' altro motore diesel volvo (in realtà credo sia stato orginariamente audi), a 5 cilindri (auto), e anche lui non vibra
sui controalberi non so

saluti velici
sarastro

[ricco27]

risposta certamente tardiva, il motore magari è stato già cambiato, però evidenzio un problemino FISCALE non da poco. Fare molta attenzione alla superficie velica riportata sul libretto e verificare se i cavalli del motore più potente che si vuole montare sia inferiore al 50% delle vele altrimenti alla modifica della licenza di navigazione da barca a vela si passa a motoveliero e questo comporta un innalzamento del reddito presunto che facilmente porta ad un accertamento. Niente di male in questo se non si hanno scheletri nell'armadio, ma sono sempre perdite di tempo e pensieri. Un esempio che mi è capitato: brigand 36 fine anni settanta al quale avevano montato un motore nuovo yanmar da 40 cv in sostituzione di quello originario .... sulla licenza era stato passato a motoveliero e solo la barca nel redditometro valeva oltre 32.000 euro di reddito annuale (la barca ne valeva in tutto 20/25.000), agguiungi la casa la macchina la seconda macchina e magari qualche altro bene di proprietà ed ecco che ti ritrovi a sentirti domandare: per noi lei deve avere un reddito di 70/80.000 euro l'anno almeno .... che ci dice??

[pisa56100]

.. parametro di valutazione non ipotizzato ad ottobre scorso!

(domanda) La sup.velica include anche la tormentina montata sul secondo strallo fisso con avvolgitore?,

Nel manuale del proprietario:
Randa: 33,6 m2
Genoa: 38 m2
Tormentina: 19 m2

[ricco27]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
.. parametro di valutazione non ipotizzato ad ottobre scorso!

(domanda) La sup.velica include anche la tormentina montata sul secondo strallo fisso con avvolgitore?,

Nel manuale del proprietario:
Randa: 33,6 m2
Genoa: 38 m2
Tormentina: 19 m2

non so risponderti; io sul libretto, ad esempio, ho la superficie complessiva e non le superfici delle singole vele compresa la tormentina . Non ho idea se l'organo che verrà ad omologare e certificare il cambio motore faccia la somma del tutto o meno .... potresti provare a sentire il rina oppure la cp