Staccare la terra della 220...

[Giorgio]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Ti diro'ho fatto una prova brutale e senza tester...ho preso un filo spelato e l'ho messo sui paglioli.....il filo portava la fase
poi ho preso la terra.....e l'ho messa sulla saracinesca in bronzo....
la terra era collegata alla terra della banchina tramite il solito cavo a 3 poli
Ho dato tensione....e il differenziale non ha fatto una piega
Poi messo fase e terra sui paglioli
dato tensione e il differenziale non ha fatto na piega
poi ho messo la fase sulla barca..si si sulla vetroresina tirando via un pochino di gelcoat...piantato dentro bloccato con una vite la fase
messo la terra sul motore.....niente...sul cesso....niente....sulla linea d'asse niente...sui paglioli...niente...sul piano della cucina inxo....niente....sull'alòbero(il mio era passante....niente.Per il cacaiavitino credo che alcune normative lo proibiscano sai.....non sono sicurissimo ma mi pare che sia cosi'...
Poi mi sono stancato ed ho cominciato a farmi queste domande.
troppo semplice???
Io sono un pratico...vedi quando le case che vendono AV danno dei tempi tra una mano e l'altra....io do' le mani bagnato su bagnato....chissa' perche' le mie AV non vengono via nemmeno con le bombe.Ma i manulai dicono altro.
Quindi?
facciamo una prova pratica su una barca....per me va bene.

Dai fai questa prova prendi la fase in mano e metti l'altra mano su una presa a mare dimmi cosa succede tanto hai detto che la tua barca è tutta isolata!!....richiamami dall'ospedale per dirmi cosa hai sentito

P.S. A tutti gli ADV si tratta di uno scherzo non fate assolutamente una cosa del genere si rischia la vita

E' una delle prove che voglio fare....ho i passascafi e le valvole in mayriale plastico.....ma se non salta?Come la mettiamo poi?

[lfabio]

Giorgio sii gentile: NON far prove. Siamo tutti piu sereni.
Non perche' ti voglia dar torto, ma perche' a farsi male e' un attimo.

[vittorio]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:vittorio ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Ti diro'ho fatto una prova brutale e senza tester...ho preso un filo spelato e l'ho messo sui paglioli.....il filo portava la fase
poi ho preso la terra.....e l'ho messa sulla saracinesca in bronzo....
la terra era collegata alla terra della banchina tramite il solito cavo a 3 poli
Ho dato tensione....e il differenziale non ha fatto una piega
Poi messo fase e terra sui paglioli
dato tensione e il differenziale non ha fatto na piega
poi ho messo la fase sulla barca..si si sulla vetroresina tirando via un pochino di gelcoat...piantato dentro bloccato con una vite la fase
messo la terra sul motore.....niente...sul cesso....niente....sulla linea d'asse niente...sui paglioli...niente...sul piano della cucina inxo....niente....sull'alòbero(il mio era passante....niente.Per il cacaiavitino credo che alcune normative lo proibiscano sai.....non sono sicurissimo ma mi pare che sia cosi'...
Poi mi sono stancato ed ho cominciato a farmi queste domande.
troppo semplice???
Io sono un pratico...vedi quando le case che vendono AV danno dei tempi tra una mano e l'altra....io do' le mani bagnato su bagnato....chissa' perche' le mie AV non vengono via nemmeno con le bombe.Ma i manulai dicono altro.
Quindi?
facciamo una prova pratica su una barca....per me va bene.

Mi e venuto da sorridere immaginandoti fare tutte ste prove con il filo della corrente , e ho pensato , che se vedessi il mio vicino di barca fare una cosa del genere con fili spelati in mano , a piedi nudi , e fili collegati al gelcoat forse...bhe, no senza forse , sicuro staccherei la corrente dalla sua colonnina..ma tutta la spina non solo il filo di terra..

Guarda che ho detto che attaccavo e alzavo il differenziale.....quindi direi in sicurezza.
Cmq faro' la prova del diavolo
prendo la fase e la prendo in mano a piedi scalzi sui paglioli.....ma se non salta come la mettiamo?Con la terra correttamente collegate eh chiaro....

Giorgio , non succede niente , ma dammi retta , non fare prove..poi che caxxo di prove..se ti fulmini non puoi nemmeno venire sul forum a dimostrare che avevi ragione

[danielef]

Citazione:Giorgio ha scritto:

Guarda che ho detto che attaccavo e alzavo il differenziale.....quindi direi in sicurezza.
Cmq faro' la prova del diavolo
prendo la fase e la prendo in mano a piedi scalzi sui paglioli.....ma se non salta come la mettiamo?Con la terra correttamente collegate eh chiaro....

Giorgio, spero proprio che tu stia scherzando! Scusa ma io avevo scritto fin dall'inizio di fare queste prove con il cercafase proprio per non correre rischi e tu, dopo aver affermato che l'utilizzo del cercafase è pericoloso, ti proponi come cercafase umano?
In questi tempi di alta disoccupazione potrebbe essere una possibilità ma... tu ce l'hai già un lavoro, no?

Tieni presente che il fatto che la terra sia collegata o no è totalmente ininfluente; se fai passare corrente da una mano ai piedi hai una certa probabilità di scatenare fibrillazione e forse arresto cardiaco anche con il differenziale. Vedi un po' tu!

Daniele

[gc-gianni]

Citazione:alx ha scritto:
gianni, invece e' proprio il concetto di bonding che prevede che le parti metalliche siano tutte collegate cosi' da avere il medesimo potenziale in modo da avere un controllo su eventuali dispersioni che potrebbero causare una corrosione non galvanica (dovuta ai metalli diversi presenti nella pila galvanica, com micortensioni e processo di corrosione lento) ma elettolitica (causata appunto da dispersioni di corrente ed con capacita' di corrosione veloce, il caso del timone citato da Davide per intenderci).

Con il bonding si predispone un impianto preventivo che anche in caso di dispersione faccia lavorare gli zinichi e non i metatlli della barca.

Nel tutto isolato, se un metallo va a contatto con una dispersione di corrente e non ha uno zinco da sacrificare, si corrode.

Siccome poi stiamo parlando della necessita di avere una terra per la AC, sia quando siamo attaccati in banchina con trasformatore di isolamento che in navigazione con inverter e generatore, l'unico modo e' predisporre una piastra sotto lo scafo, che pero' potrebbe fare ponte con il circuito di bonding attraverso l'acqua del mare, con altri rischi di corrosione.

Quindi l'unica e' collegare anche la terra (che comunque in condizioni normali non lavora e quindi non conduce corrente) al bonding in modo che abbiano lo stesso potenziale e facciano lavorare gli zinchi.

dissento nel modo più assoluto.
ci tengo che questa mia affermazione resti archiviata in un forum
pubblico.
la terra non và staccata dalla linea della banchina e deve essere isolata dalle parti metalliche a contatto dell'acqua.
la piastra di rame non và collegata alla massa comune della barca, per evitare corrosioni dovute a correnti galvaniche.
con questo chiudo e propongo un incontro per discutere dell'argomento in maniera più consona alla complessità del problema.

[bisloter]

....Siamo al delirio....
Sentite...ma avete postato link di manuali in inglese , ....se uno volesse farsi del male leggendo qualche testo in italiano,
su impianti elettrici specifici per barche , c' e' qualche cosa???...pieno di disegnini tutti colorati sarebbe anche meglio....

[danielef]

Citazione:bisloter ha scritto:
...se uno volesse farsi del male leggendo qualche testo in italiano...

Si ci sono ma, come giustamente suggerisci tu stesso, è sconsigliato...


Gli impianti elettrici, come viene ampiamente fuori da questo thread, sono delicati e potenzialmente pericolosi; vanno 'smanettati' da persone che ci capiscono (professionisti o giù di li).

Daniele

[Observer]

Ma alla fine...
...sto giallo/verde lo taglio o no?

[rob]

beh anche te, cosi' non si capisce: vuoi tagliare il verde o il giallo ?

[colibrì]

Quoto Gianni

Citazione: dissento nel modo più assoluto.
ci tengo che questa mia affermazione resti archiviata in un forum
pubblico.
la terra non và staccata dalla linea della banchina e deve essere isolata dalle parti metalliche a contatto dell'acqua.

Sulla mia barca con impianto del tipo 'tutto isolato' il cantiere aveva collegato alla terra di bordo (la quale ovviamente è connessa alla terra di banchina quando collegata per ricaricare le batterie) il serbatoio delle acque scure in acciaio; allora dopo pochi mesi il serbatoio si è corroso al punto che l'ho dovuto sostituire con uno in polietilene, ciò mi ha consentito di fare a meno del collegamento di terra.
é evidente come il serbatoio in acciaio si sia corroso perché da una parte si trovava connesso a terra (anche se saltuariamente) e dall'altra, attraverso la colonna di liquame, si trovava in contatto elettrico con l'acqua di mare.
Ecco le foto con i particolari.....


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[alx]

Citazione:gc-gianni ha scritto:

Citazione:alx ha scritto:
gianni, invece e' proprio il concetto di bonding che prevede che le parti metalliche siano tutte collegate cosi' da avere il medesimo potenziale in modo da avere un controllo su eventuali dispersioni che potrebbero causare una corrosione non galvanica (dovuta ai metalli diversi presenti nella pila galvanica, com micortensioni e processo di corrosione lento) ma elettolitica (causata appunto da dispersioni di corrente ed con capacita' di corrosione veloce, il caso del timone citato da Davide per intenderci).

Con il bonding si predispone un impianto preventivo che anche in caso di dispersione faccia lavorare gli zinichi e non i metatlli della barca.

Nel tutto isolato, se un metallo va a contatto con una dispersione di corrente e non ha uno zinco da sacrificare, si corrode.

Siccome poi stiamo parlando della necessita di avere una terra per la AC, sia quando siamo attaccati in banchina con trasformatore di isolamento che in navigazione con inverter e generatore, l'unico modo e' predisporre una piastra sotto lo scafo, che pero' potrebbe fare ponte con il circuito di bonding attraverso l'acqua del mare, con altri rischi di corrosione.

Quindi l'unica e' collegare anche la terra (che comunque in condizioni normali non lavora e quindi non conduce corrente) al bonding in modo che abbiano lo stesso potenziale e facciano lavorare gli zinchi.

dissento nel modo più assoluto.
ci tengo che questa mia affermazione resti archiviata in un forum
pubblico.
la terra non và staccata dalla linea della banchina e deve essere isolata dalle parti metalliche a contatto dell'acqua.
la piastra di rame non và collegata alla massa comune della barca, per evitare corrosioni dovute a correnti galvaniche.
con questo chiudo e propongo un incontro per discutere dell'argomento in maniera più consona alla complessità del problema.

bene, che dissenti l'ho capito e magari puoi anche avere ragione , pero' mi spieghi come fai a fare un impianto di terra per l'inverter/generatore o se hai un trasformatore d'isolamento senza mettere una piastra in acqua, e come fai ad evitare che tra questa piastra e la gli zinchi del tuo circuto di bonding (o l'asse, o la chiglia) si crei un collegamento galvanico attraverso l'acqua di mare... secondo me non puoi, e allora tanto vale collegare tutto e far lavorare in maniera controllata gli zinchi, che e' l'approccio canonico del bonding. Quello che dici te va bene nel tutto isolato, ma prega di non avere dispersioni altrimenti la corrosione elettrolitica ti divora i metalli con cui viene a contatto.

Ripeto anche per colibi', si parla di BONDING e di terra ISOLATA da quella di banchina!

[Madinina II]

Non ce la faccio più, cedo ed abbandono...mi tengo nella testa l'idea di un isolatore galvanico (da vedere se da 30A o 50A), da €120 a €160 di spesa, 15 minuti per il montaggio, e via...e nel frattempo non faccio una fava.

[Giorgio]

Dopo le foto sopra e sempre con i miei dubbi...di sicuro lascero' per sempre la terra distaccata.

[IanSolo]

Giorgio, con serenita', ti faccio osservare che il punto focale della questione non e' se puo' o no avvenire un fenomeno del genere ma piuttosto la pericolosita' di modificare una parte critica dell'impianto elettrico senza aver valutato attentamente e con la necessaria competenza se il risultato e' adatto a garantire la sicurezza della vita umana.

Nel caso indicato leggo che l'impianto fu progettato 'tutto isolato' e, in quel caso, il collegamento ha costituito un'alterazione del progetto iniziale che forse ha portato all'anomalia lamentata.
Sempre nello stesso caso si osserva nella prima fotografia un danno sull'estremita' del tubo di raccordo e questo e' coerente con quanto l'elettrochimica descrive e insegna (effetto punta) e l'ipotesi fatta puo' rientrare nel novero delle possibilita'.

Discorso molto diverso e' quello del danno visibile nella terza fotografia che e' avvenuto lungo una saldatura e in una zona dove il campo elettrico non puo' arrivare in quanto si trova all'interno di una 'gabbia' metallica (il serbatoio stesso) e, similmente al fenomeno della 'gabbia di Faraday', la tensione si annulla, questo affermato nella considerazione che il liquido sia all'interno e non all'esterno come in tutti i serbatoi. Il guaio in questo caso e' palesemente da definire come corrosione interstiziale (pag 13 par, 1.7 http://www.die.unipd.it/files/P6Rel_7.pdf Universita' di Padova) o da sforzo (pag 14 stesso documento) in quanto le correnti disperse (sempre a pag 14) vanno a localizzare la loro azione nel punto in cui queste escono dalla struttura immersa lasciando il resto addirittura con comportamento 'catodico' e, quindi quasi protettivo.

[gc-gianni]

Citazione:alx ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:

Citazione:alx ha scritto:
gianni, invece e' proprio il concetto di bonding che prevede che le parti metalliche siano tutte collegate cosi' da avere il medesimo potenziale in modo da avere un controllo su eventuali dispersioni che potrebbero causare una corrosione non galvanica (dovuta ai metalli diversi presenti nella pila galvanica, com micortensioni e processo di corrosione lento) ma elettolitica (causata appunto da dispersioni di corrente ed con capacita' di corrosione veloce, il caso del timone citato da Davide per intenderci).

Con il bonding si predispone un impianto preventivo che anche in caso di dispersione faccia lavorare gli zinichi e non i metatlli della barca.

Nel tutto isolato, se un metallo va a contatto con una dispersione di corrente e non ha uno zinco da sacrificare, si corrode.

Siccome poi stiamo parlando della necessita di avere una terra per la AC, sia quando siamo attaccati in banchina con trasformatore di isolamento che in navigazione con inverter e generatore, l'unico modo e' predisporre una piastra sotto lo scafo, che pero' potrebbe fare ponte con il circuito di bonding attraverso l'acqua del mare, con altri rischi di corrosione.

Quindi l'unica e' collegare anche la terra (che comunque in condizioni normali non lavora e quindi non conduce corrente) al bonding in modo che abbiano lo stesso potenziale e facciano lavorare gli zinchi.

dissento nel modo più assoluto.
ci tengo che questa mia affermazione resti archiviata in un forum
pubblico.
la terra non và staccata dalla linea della banchina e deve essere isolata dalle parti metalliche a contatto dell'acqua.
la piastra di rame non và collegata alla massa comune della barca, per evitare corrosioni dovute a correnti galvaniche.
con questo chiudo e propongo un incontro per discutere dell'argomento in maniera più consona alla complessità del problema.

bene, che dissenti l'ho capito e magari puoi anche avere ragione , pero' mi spieghi come fai a fare un impianto di terra per l'inverter/generatore o se hai un trasformatore d'isolamento senza mettere una piastra in acqua, e come fai ad evitare che tra questa piastra e la gli zinchi del tuo circuto di bonding (o l'asse, o la chiglia) si crei un collegamento galvanico attraverso l'acqua di mare... secondo me non puoi, e allora tanto vale collegare tutto e far lavorare in maniera controllata gli zinchi, che e' l'approccio canonico del bonding. Quello che dici te va bene nel tutto isolato, ma prega di non avere dispersioni altrimenti la corrosione elettrolitica ti divora i metalli con cui viene a contatto.

Ripeto anche per colibi', si parla di BONDING e di terra ISOLATA da quella di banchina!

L’impianto di bordo a 220Vca della barca, quando è collegato alla linea della banchina, è un utente come tutti gli altri, ha una diramazione interna di prese che alimentano varie utenze: alcune richiedono la terra ed altre (doppio isolamento) che non la richiedono.
Questo per motivi di sicurezza contro eventuali perdite d’isolamento interne degli apparecchi, che metterebbero in tensione le loro parti metalliche che potrebbero venire a contatto delle persone e pregiudicarne l’incolumità.
Questo collegamento di terra và preso dalla banchina ed è impensabile, oltre che sbagliato, che venga creato a bordo della barca perché deve essere interconnesso con tutta la rete di terra dell’impianto alimentato dal distributore dell’energia, che a sua volta ha il centro stella del trasformatore di alimentazione a terra ma non lo rende disponibile all’utente che deve crearsi un suo impianto di terra. Ciò permette agli interruttori di protezione dei circuiti dell’utente (magnetotermici o differenziali) di intervenire anche per suoi guasti a terra.
Questo collegamento di terra alla banchina deve essere tenuto isolato dalle parti metalliche della barca immerse nell’acqua, altrimenti queste diventerebbero anodi sacrificali (corrodendosi per perdita di materiale dovuta all’effetto galvanico) immersi nell’elettrolita acqua, ancor peggio di mare, rispetto ad altri metalli, più nobili, immersi nella stessa acqua nelle vicinanze, collegati alla stessa terra.
L’eventuale piastra di rame esterna “deve” essere tenuta isolata da questi metalli, meno nobili, immersi nell’acqua, altrimenti diventerebbe il loro catodo distruttore.
Potrebbe servire, ma non vedo bene la necessità, come dispersore di terra per i generatori interni della barca in navigazione. Ma quale necessità c’è di avere il generatore elettrico collegato a terra su una barca di vetroresina tutta isolata?
La tensione delle due fasi avrebbe un potenziale “appeso” verso terra e determinato dalla conformazione capacitiva, verso parti metalliche della barca, dei conduttori in tensione e costituirebbero un partitore capacitivo, facendo assumere probabilmente due valori diversi di tensione. Se una fase dovesse venire a contatto, o anche solamente perdere isolamento, con parti metalliche della barca la sua tensione verso questa si annullerebbe mentre l’altra fase assumerebbe il valore pieno, senza costituire per questo una situazione di pericolo per l’incolumità delle persone.
Il discorso potrebbe seguire ed articolarsi ulteriormente.

[nikal]

Considerazioni di gc-gianni sacrosante.Aggiungiamo per chi non conosce bene il suo impianto elettrico un bell'isolatore galvanico sulla connessione di terra e non ci pensiamo più!

[baltha]

Citazione:Madinina II ha scritto:
Non ce la faccio più, cedo ed abbandono...mi tengo nella testa l'idea di un isolatore galvanico (da vedere se da 30A o 50A), da €120 a €160 di spesa, 15 minuti per il montaggio, e via...e nel frattempo non faccio una fava.

bravo, hai capito perfettamente: non c'è bisogno di fasciarsi la testa e crearsi problemi che nel 95% dei casi non esistono (ovvero corrosioni strane). Eventualmente, l'isolatore galvanico è il più immediato e leggero (come peso e come costo).
Una cosa è certa: tra TUTTI i professionisti (o ex) del settore che sono intervenuti il parere è unanime: LA TERRA NON SI STACCA.

BV

[andros]

c'è da farsi venire il mal di testa.
qui ci sono esperti del campo e due correnti di pensiero.

poi ci sono quelli che non ci capiscono una beata cippa
di cui sono il rappresentante.

a nome di quelli di cui sopra faccio la seguente domanda:
una barca di 30 anni con impianto 12v con tutto a massa tranne i passascafi.
zinco-motorepinnaassi vari.
massa o non massa (con un impianto in ordine) ma se uno si fà 30 gganno di banchina
non si può affidare semplicemente alla copertura degli zinchi?
premessa una cura accorta dell'efficenza degli stessi?
troppo banale?
grazie.

[IanSolo]

Se in tutto quel tempo non ti e' successo niente e hai la messa a terra 'canonica' non hai rischi di sorta e lo hai gia' dimostrato in cosi' lungo tempo.
Gli zinchi che hai sono, evidentemente ben posizionati, e' solo una certezza garantita dal risultato, non una banalita' (30 anni non sono pochi).
Non serve fare nulla.

[Observer]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Se in tutto quel tempo non ti e' successo niente e hai la messa a terra 'canonica' non hai rischi di sorta e lo hai gia' dimostrato in cosi' lungo tempo.
Gli zinchi che hai sono, evidentemente ben posizionati, e' solo una certezza garantita dal risultato, non una banalita' (30 anni non sono pochi).
Non serve fare nulla.

In effetti nella mia più totale ignoranza in materia, dopo 6 pagine e un bel mal di testa, avevo pensato che se in 15 anni non si è corroso niente (zinchi a parte )vuol dire che è meglio non toccare niente
Grazie per la conferma

Buon vento