Velocity made good on course

[Alpa550]

Si, Caludio io e te siamo in sintonia. Ho però un solo dubbio osservando la figura 8.11

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Se è vero che a 57° genero una velocità (VMC) migliore di ben 0,4 nodi... devo però considerare che mi sto allargando dai 45° : aumenta la distanza laterale tra la barca e la rotta diretta in boa. Quando dovrò fare il bordo a rientrare sarò obbligato a pagare con una rotta che dovrà essere proporzionalmente lunga a quanto mi sono allontanato... ma soprattutto rispettosa dei -90° rispetto alla rotta a 45° (cioè farò rotta per 315° altrimenti sarò nell'angolo morto )... e anche qui sarebbe da vedere cosa succede sovrapponendo le polari, ma soprattutto quanto spazio percorro.

Siamo sicuri che il rientro non mi faccia perdere quanto gudagnato mentre io abbassavo la mia rotta fino a 57° piuttosto che i 45° diretti?

Osserva la figura.
Teoricamente io ogni ora guadagno 0.4 miglia se guardo la VMC ma mi allontanerò dalla rotta diretta in boa di 7.2 (velocità della barca) * sen (57°-45°) => il tratto da me disegnato in verde, cioè 1.5 miglia che dovrò ripercorrere col prossimo bordo a 315°.... Siamo sicurissimi mi convenga??? Io direi di no....

[einstein]

Si Luca, se la direzione del vento dovesse rimane costante il tuo ragionamento non fa una piega, infatti ho specificato che nel qual caso conviene sempre la rotta diretta;
la premessa pero' era quella sul vento mutevole, come e' ovvio che sia in una lunga, a meno che non ci si trovi a regatare in zona Alisei o Monsoni.
Quindi, come da esempi sopra, per raggiungere la boa piu' velocemente possibile bisogna seguire una rotta che faccia passare da un anello a quello seguente nella maniera piu' rapida, A PRESCINDERE DA DOVE PORTI LA ROTTA. Dai dati della tabella 3, e poi in figura 8.12, si puo' capire quanto possa essere utile timonare secondo la VMC nelle diverse andature e da' un'idea dei cambiamenti percentuali che si ottengono. E' importante notare che l'aumento percentuale della VMC e' molto maggiore quando si va di bolina larga o al gran lasco. Si noti, inoltre, che il 75% del guadagno viene ottenuto nella prima meta' della deviazione della rotta; quindi se si sta andando di bolina stretta, deviare leggermente puo' sempre produrre enormi vantaggi. Ti do atto che puo' essere una strategia azzardata, ma quanto aggressivi si debba essere dipende da quanto lontana e' la boa, da quanta distanza manca alla linea d'arrivo, dalla propria posizione in regata, dalla possibilita' che il vento salti nuovamente e dalla posizione del resto della flotta. Si dovrebbe diventare sempre piu' prudenti verso la fine della regata, perche' a mano a mano che ci si avvicina alla boa calano le possibilita' di un eventuale salto di vento.
Se in caso estremo il vento saltasse ogni 10 minuti da direzioni imprevedibili, bisognerebbe essere prudenti anche quando mancano meno di 10 minuti all'arrivo. (Sempre dalla Bibbia del regatante).
ciao

PS: Lo so, qualcuno dira' che sono tutte ca$$ate e teoria, forse e' vero, ma come ben sapete la teoria a me e' sempre piaciuta e spero, comunque, di aver stimolato il Vs interesse.

[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Non compriendo... qualcosa mi sfugge.
Me le sono pure lette con calma.
Ad esempio ho notato che sulla tabellina c'è la vmg (che se ho ben capito sarebbe la vmc) solo da una parte(da quella della nuova velocitò), tu parli di 0.4kts di miglioramento vmg e io non capisco dove li vedi. Ci sono 0.6 ma non di vmg ma di velocità.

La VMC di cui parlo io è la velocità sulla rotta, come lo dice l'acronimo stesso made course.
Ma l'argomento è interessante, quindi forse vale la pena che ci spieghi meglio qualcosa che mi sembrava chiaro...boh

No tiger, quella a dx e' la VMG riferita alla VMC di 7,2 nodi, quindi 0,4 nodi in piu' della VT (6,6); ti e' piu' chiaro?
ciao
NB: La VMG (come ho specificato nel mio primo intervento) non e' riferita al vento, ma alla rotta per boa.

[kermit]

Credo che le incomprensioni nascano da una difficoltà nell'esporre l'argomento in maniera pratica, vorrei provarci in questi termini.

Supponiamo che si abbia uno strumento che abbia anche le polari della barca (esiste già) e che sia in grado di mostrare i due valori in maniera distinta e separata, ossia la VMG (riferita sulla direzione di provenienza del vento) e la VMC o VMG on track (riferita alla massima velocità ottenibile nella direzione del waypoint da raggiungere).
Lo strumento dovrà fornire indicazioni per mantenere la massima VMC in tutte le condizioni di vento rivelato ed immaginare come potrebbe lavorare.

Se il vento proviene esattamente sulla direzione barca-wp è abbastanza facile e possiamo ragionare nella classica maniera che facciamo con la VMG. Si potrebbe dire che se non esistessero i tempi morti di una virata (con i conseguenti rallentamenti) e la corrente marina, la rotta più rapida teoricamente sarebbe una serie infinita di virate molto strette a cavallo della congiungente barca wp mantenendo la Vtarget sempre.

Se diversamente il vento proviene da una direzione differente i calcoli diventano più complessi e la polare della barca ha una grossa influenza nell'output dello strumento.

Quì mi fermo perchè poi si entra veramente nela campo della teoria pura e fare ipotesi di vento costante su 60 miglia di lossodromica porta fuori strada.

Mi sa che alla fine non mi sono capito nemmeno io

[albert]

Un po' di filosofia storica ?

Esposto come l'hanno esposto einstein e Tom Widden, funzionava 40 anni fa, quando l'altura era Altura, e gli strumenti a disposizione erano una radio, un vhf ed un radiogoniometro B&G....dunque era indispensabile 'scommettere' su cosa sarebbe avvenuto l'indomani.

Ora pur prendendo questa teoria per buona, perchè in effetti è 'matematica', lo possiamo fare non per utilizzarla, ma solo per capire cosa c'è alla base dei software di navigazione che usano oggigiorno i routier: non fanno altro che fare questo calcolo in base alle previsioni meteo e alle polari della barca istante per istante e milioni di volte, finchè non trovano la combinazione che impiega il tempo minore per andare da a a b...esattamente come fa il navigatore dell'auto, il cui compito è un po' più semplice, perchè strade, limiti e sensi unici sono fissi e solo gli ingorghi variabili.....

Io comunque regate vere con boe a 60 mn. è un po' che non ne faccio più....e anche einstein, credo. Rimangono le virtuali, dove esercitarsi ad applicare la VMC.

[tiger86]

allora può essere che la cuusa di incomprensione sia la differenza di età

A parte gli scherzi ho capito che non diciamo proprio la stessa cosa.
Tra l'altro io uso un po impropriamente il termine angolo morto, che nel mio ragionamento si riferisce da target a target, quindi dalla rotta dx con la miglior vmg alla rotta sx con la miglior vmg. In realtà l'angolo morto sarebbe dalla bolina più stretta dx alla piu stretta sx. Non so se mi avevate già interpretato così.

[tiger86]

Citazione:kermit ha scritto:
Credo che le incomprensioni nascano da una difficoltà nell'esporre l'argomento in maniera pratica, vorrei provarci in questi termini.

Supponiamo che si abbia uno strumento che abbia anche le polari della barca (esiste già) e che sia in grado di mostrare i due valori in maniera distinta e separata, ossia la VMG (riferita sulla direzione di provenienza del vento) e la VMC o VMG on track (riferita alla massima velocità ottenibile nella direzione del waypoint da raggiungere).
Lo strumento dovrà fornire indicazioni per mantenere la massima VMC in tutte le condizioni di vento rivelato ed immaginare come potrebbe lavorare.

Se il vento proviene esattamente sulla direzione barca-wp è abbastanza facile e possiamo ragionare nella classica maniera che facciamo con la VMG. Si potrebbe dire che se non esistessero i tempi morti di una virata (con i conseguenti rallentamenti) e la corrente marina, la rotta più rapida teoricamente sarebbe una serie infinita di virate molto strette a cavallo della congiungente barca wp mantenendo la Vtarget sempre.

Se diversamente il vento proviene da una direzione differente i calcoli diventano più complessi e la polare della barca ha una grossa influenza nell'output dello strumento.

Quì mi fermo perchè poi si entra veramente nela campo della teoria pura e fare ipotesi di vento costante su 60 miglia di lossodromica porta fuori strada.

Mi sa che alla fine non mi sono capito nemmeno io

No ti sei capito e abbiamo capito, peraltro mi sembra ok.
Sai cosa sarebbe bello trovarsi tutti insieme carta e matita e giocare a parlare di queste cose, anche se francamente non ne vedo un diretto utilizzo pratico. Magari in regata avessi il tempo di fare questi ragionamenti...

[kermit]

Citazione:albert ha scritto:
Un po' di filosofia storica ?

Esposto come l'hanno esposto einstein e Tom Widden, funzionava 40 anni fa, quando l'altura era Altura, e gli strumenti a disposizione erano una radio, un vhf ed un radiogoniometro B&G....dunque era indispensabile 'scommettere' su cosa sarebbe avvenuto l'indomani.

Ora pur prendendo questa teoria per buona, perchè in effetti è 'matematica', lo possiamo fare non per utilizzarla, ma solo per capire cosa c'è alla base dei software di navigazione che usano oggigiorno i routier: non fanno altro che fare questo calcolo in base alle previsioni meteo e alle polari della barca istante per istante e milioni di volte, finchè non trovano la combinazione che impiega il tempo minore per andare da a a b...esattamente come fa il navigatore dell'auto, il cui compito è un po' più semplice, perchè strade, limiti e sensi unici sono fissi e solo gli ingorghi variabili.....

Io comunque regate vere con boe a 60 mn. è un po' che non ne faccio più....e anche einstein, credo. Rimangono le virtuali, dove esercitarsi ad applicare la VMC.

Sono d'accordo con quello che dici e mi complimento con voi tutti per la preparazione teorica, non affatto banale. Ritengo che a prescindere non faccia mai male parlarne perchè aumenta il bagaglio di conoscenze di tutti.

Ho cercato di evidenziare che in altri settori (aviazione) lo stesso argomento è stato sviscerato nei minimi termini (li si chiama navigazione isobarica) ed è utilizzato in maniera strutturata ogni giorno ed in ogni momento sui voli transatlantici (organizzazione delle rotte OTS) al fine di accorciare i tempi di volo ed ottimizzare i consumi di carburante.

Ovvio che nelle nostre regate a bastone tutto ciò non ha significato e nemmeno nelle regate di altura di media durata. Per una regata oceanica invece parliamone
Ciao

[edramon]

Sti caschi!!! Ma usate tutto ciò in barca?

[Alpa550]

Citazione:edramon ha scritto:
Sti caschi!!! Ma usate tutto ciò in barca?

E ciò! Se vedi delle barche con una scrivania e un parallellografo siamo noi che mentre regatiamo su un bastone di un miglio decidiamo sul da farsi

A noi piace capire cosa ci circonda e come funzionano certe dinamiche.
Infatti trovo stimolanti per il cervello questi ragionamenti. Un pò come quando all'università mi insegnavano alcune dimostrazioni di formule che erano già meramente usabili... Anche lì allora se ben vogliamo vedere è teoria, ma mi ha permesso di capire quando usare e cosa usare nelle varie situazioni... In più mi ha aperto la mente.

Nelle regate lunghe alcune cose sarebbero già più usabilicalcolabili di altre ma va anche detto (come ha fatto giustamente Albert) che i sw di navigazione come Maxsea o Deckman lo fanno al posto tuo. E lo fanno molto velocemente!

Infatti questi concetti più che tattica/strategia sono Navigazione, e nelle barche serie esiste um membro dell'equipaggio che fa proprio questo: usa i programmi in modo corretto, ne legge e interpeta i dati, e informa il tattico....
In più, per sviluppare i programmi sono servite altre persone che hanno dovuto imparare e capire queste teorie....

Mai parlato con gente come Zirilli? Se non lo avete mai fatto provateci: invitateli al vostro circolo.

[Alpa550]

Claudio, ma la tua Bibbia del velista è:
'TATTICHE VINCENTI' scritto da Gary Jobson - Tom Whidden - Adam Loory ?

Me lo consigli veramente tanto da definirlo una bibbia?

[einstein]

Citazione:Alpa550 ha scritto:
Claudio, ma la tua Bibbia del velista è:
'TATTICHE VINCENTI' scritto da Gary Jobson - Tom Whidden - Adam Loory ?

Me lo consigli veramente tanto da definirlo una bibbia?

Certamente si, ho sentito pero' che non e' facile trovarlo.
Il testo originale e': CHAMPIONSHIP TACTICS. HOW ANYONE CAN SAIL FASTER, SMARTER AND WIN RACES; pubblicata nel 1990.
Io ho la prima edizione italiana del luglio '95, ormai ridotta ad uno straccio da quanto l'ho letta e riletta.
ciao

[lupo planante]

questo è il motivo per cui mi stan sul caxxo le regate a bastone... perchè si naviga con il righello e calcolatrice

[Alpa550]

Ho appena acquistato quella in inglese.
l'italiana è introvabile) ...ma nche l'americana non scherza... Si trova facile solo se usata...

Caro lupo, sapessi quanto 'sta sulle balle a me durante il bastone dover tracciare le linee usando lo stick e la barra come stecca a T...

[Gof]

Citazione:lupo planante ha scritto:
questo è il motivo per cui mi stan sul caxxo le regate a bastone... perchè si naviga con il righello e calcolatrice

Solo su internet, Lupo: nei bastoni veri non c'è tempo, devi tacere uscire e schiacciare

[albert]

Citazione:Alpa550 ha scritto:
Ho appena acquistato quella in inglese.
l'italiana è introvabile) ...ma nche l'americana non scherza... Si trova facile solo se usata...

Se non è uno scherzo questo, cos'è ?:

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Ciao

[Alpa550]

Se prendi quelle usate costano al massimo 40$ (io ne ho preso uno a 30$).

Visto: più di 300$ !! Speriamo nessuno lo compri!
Per 300$ voglio che venga qualcuno a casa a spiegarmi la tecnica!

[einstein]

Nel 1995 costava, nuovo, 38.000 lire.
ciao

[einstein]

Ragazzi, non sapevo di avere una fortuna in casa; quasi quasi faccio delle fotocopie e lo vendo sottobanco.
ciao

[bullo]

Einstein ho perso 5 minuti e ho guardato bene il tuo disegno. Premetto che non ho capito che cosa sia la VMC. Sul disegno c'è scritto distanza più vicina alla boa, in realtà non è così, con l'esempio che fai le barche sia quella che stringe 45° e l'altra 57° sono distanti dalla boa ugualmente, hanno la stessa distanza dalla boa. In pratica non serve poggiare di 12° ma in altura basta fare una bolina più piena e far camminare la barca, basta qualche grado, e fare il bordo che ti avvicina di più alla meta tanto il vento cambia, nei nostri mari. Ti do ragione che la rotta diretta è la migliore. Ma non capisco perchè complicarsi la vita quando le cose sono così semplici. Alle andature lasche devi far camminare lo stesso la barca basta non oltrepassare i 30° circa, rispetto alla direzione della boa, l'aumento di velocità altrimenti non paga l'aumento di percorso Non capisco poi il termine rotta lossodromica, navighianmo in bussola sotto un'angolo costante, sempre. Scusate ma ho solo la terza commerciale. La vela è un'opppppinione.