Il trombapatane

[Mr. Cinghia]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:marbr ha scritto:
corro a comprare birra e patatine, anzi vista l'ora meglio un succo di frutta

Se pensi che io possa replicare lascia perdere, quello che volevo dire l'ho detto, però ammetto che sono sorpreso che ancora qualche velista di esperienza ADV pur leggendo i numeri non si fa le giuste domande e ci casca

Non sempre sia ha voglia di replicare. Si prende atto delle affermazioni ...della documentazione fotografica e ci si mette buoni li a leggere. Il non replicare non è indice di nulla... Ci mancherebbe che tutti replicassero ai singoli 3d.
A differenza dell'intervento 'obbligato' che invece è indicatore di qualcos'altro.

[davnol]

Non voglio prendere le difese di ZK e Liberamente, poiche' sono bravisimi a farlo da soli, e sicuramente non mancheranno di farlo, ma mi sento un po' in colpa, poiche' sono stato io scherzosamente a stressare ZK affinche' ci parlasse di questa vela, e quindi caro Kermit sarai costretto a polemizzare un po' anche con me.

Sinteticamente:

- Non tutte le barche sono uguali, questa vela nasce per coprire un preciso buco nell'inventario del Sidney, che non ha un grande raddrizzamento, ne alta rigidita'alla tela.

- iterattitavamente, -----c'è un buco nell'inventario --- analizzo il problema ------ sviluppo se diverse soluzioni------ scelgo la piu' appropriata in base ai vincoli dati.

- Avrebbero potuto fare un A0? Certo che si, ma poi probabilmente questa vele non avrebbe coperto tutti i buchi che il progettista del trombapatane si prefiggeva.

- potrebbero (non lo so) esserci delle limitazioi a livello di attrezzatura, punto di mura etc

- la vela, se ho capito bene ha risolto un buco della barca ad un budget accettabile, e' piccola (meno di 60 mq) e fatta in nylon pesante, un A0 avrebbe dovuto essere in laminato e quindi piu' costoso.

-Che senso avrebbe avuto fare una vela piu' grande e in laminato che possa sopportare dei carichi piu' elevati se poi, il sistema viene limitato dalla resistenza a compressione del tubo del tangone, e dalla rigidita' alla tela della barca?

- In ultimo ma non meno importante, sei sicuro di non paragonare le prestazioni a delle polari del cantiere per così dire 'commeciali'.?

Per esperienza ti posso dire che le polari reali con quegli angoli sono molto difficili da ricavare. Inoltre se non sbaglio Liberamente ha esperienza di Class 40, e dovrebbe saper ben valutare le prestazioni in quelle amdature di una barca.
Sicuramente dai post delle persone coinvolte nel progetto Trombapatane, emerge che un buco dell'inventario e' stato chiuso, e le prestazioni sono soddisfacenti. La vela funziona e l'armatore e' felice, se così non è, quello felice sarai tu la prossima volta che vi scontrerete in una lunga.

D.

[Mr. Cinghia]

Citazione:kermit ha scritto:

Scusa Cinghia quoto te ma non è contro di te.

?? Se quoti sei d'accordo. Altrimenti no.

Ma parliamo di trombapatane.
Ma il nome come é uscito?

[kermit]

Caro Davnol purtroppo le parole sono parole i numeri sono numeri e possiamo parlare quanto vogliamo ma dalle foto mostrate e le velocità polari della barca non vedo differenze, poi il discorso delle polari commerciali ecc ecc lascia il tempo che trova perchè io nelle polari della mia barca mi ci ritrovo e non vedo sostanziali differenze, del resto potrei anche obiettare che la velocità log non è certificata cioè la garanzia che sia giusta non c'è ma io comunque la do per buona anche quella mostrata in foto

Sul resto del tuo discorso non concordo perchè se tale vela chiamata 'trombapatane' è fatta per poco vento quì non vedo buchi di prestazione sul Sydney 39 che mi risulta, ed ho potuto constatare in regata, che con poco vento cammina eccome ma non con il trombapatane con il fiocco e randa!!

Nel campionato di RdT con 6 nodi di vento le rare volte che la barca andava dalla parte giusta stava avanti agevolmente a Vahinè First 45 (vincitore del campionato), inoltre avendoci fatto accanto tutta la RomaXtutti ti garantisco che prima di Ventotene, nella patana appunto, noi con l'A0 e con la mia barca di 12 tonnellate siamo passati e loro con il trombapatane sono rimasti li, mentre da Sorrento a Ischia ecc con 5-6 nodi di vento e di bolina ci hanno staccato agevolmente in due tre bordi, ed anche li di fronte a Capri noi arrivando di SPI e loro con il trombapatane si erano piantati di nuovo.

Comunque i tracciati sono ancora online e andateveli a vedere con tanto di orari velocità ecc.

Quello che voglio dire se vogliamo parlare di vela seria cerchiamo di rimanere razionali ed obiettivi

[Ivan61]

Molto interessante anche se non ho capito .....nel video dici che ci saranno circa 4 nodi di reale e lo strumento 10 perché pompa verso l'alto ovvero 6 nodi ....poi nella descrizione mi parli di una differenza di circa un nodo nello strumento fra trombapatane e Genoa .....comunque ti confesso che potrebbe interessarmi molto .....posso saperne di più? Veleria quale? La barca dove è ormeggiata? Se in zona Fiumicino/Ostia ti offro un caffè e mi spieghi meglio voce

[LiberaMente]

Bravo Davnol.

Queste sono le polari del Sydney 38 (del Cantiere). In giro trovate anche delle polari North Sail, leggerente inferiori.

http://www.blur.se/polar/sydney38_polars.pdf

Alcuni commenti:
1) sono del 38 OD, non del 39 CR. Il 39 CR ha stesso scafo e bulbo, un timone leggermente più lungo, un albero più rigido, una tuga e degli interni diversi, una drizza di testa spi che il 38 non ha, ma soprattutto pesa 700KG in più. Non che vada meno in assoluto, anzi in qualche situazione va un pelo di più, ma non con poco vento al traverso. Le polari del 39 io non sono riuscito a trovarle.
2) la barca è tornata dalla Roma il 20 Aprile, è stata ormeggiata e poi, per problemi vari, lì è rimasta fino a ieri. Non ho certo fatto pulire la carena per una uscita di prova. Il vellutino sotto secondo voi quanto toglie,, con poco vento?
3) eravamo in due in barca ieri. La randa era quella da crociera, che è pure bruttina (chiedere a Aleufo). non facevamo certo trim come in regata;
4) l'A0 (e anche il C0, vela cui secondo me il trombapatane è più confrontabile dal punto di vista prestazioni) lo abbiamo valutato e scartato per ragioni di raddrizzamento e stazza;
5) infine, vale quanto notato da Ivan61: la vela pompa verso l'alto, l'elichetta del vento come ho detto accelerava sulle pompate della vela. Quanto era il vento reale vero? Non lo so, ma un po' meno di quello letto di sicuro.

Io questa veletta me la tengo ben stretta, tra l'altro così piccina si manovra senza problemi, non ha bisogno di frullini o calze, ingombra poco. L'unico problema che ho trovato è che tira tantissimo, mi sta mangiando le calze dei bracci per sfregamento contro le sartie e il tangone ha un carico in compressione notevole. Ma non mi pare un difetto.

[LiberaMente]

Citazione:Ivan61 ha scritto:
Molto interessante anche se non ho capito .....nel video dici che ci saranno circa 4 nodi di reale e lo strumento 10 perché pompa verso l'alto ovvero 6 nodi ....poi nella descrizione mi parli di una differenza di circa un nodo nello strumento fra trombapatane e Genoa .....comunque ti confesso che potrebbe interessarmi molto .....posso saperne di più? Veleria quale? La barca dove è ormeggiata? Se in zona Fiumicino/Ostia ti offro un caffè e mi spieghi meglio voce

Hai ragione, lo ho notato anch'io confrontando il video con i dati visti ieri. Mi sa che nel video ho un po' esagerato, era quasi notte e eravamo un po' gasati, probabilmente il vento era un po' di più, sicuramente non 10 ma magari 7 sì. DI sicuro c'è un effetto di boost sul vento della vela, temo che per quantificarlo ci voglia un anemometro esterno.

[kermit]

Leggo dalla Polare TWS 6 TWA 90 BOAT SPD 6.66 con vele convenzionali.

Insomma quale sarebbe la differenza con il trombapatane rispetto alle foto postate? (sempre che il log sia veritiero....)

[LiberaMente]

PS: le polari del certificato ORC 2012 a 6 nodi per 90 dicono 6,14, mezzo nodo meno di quelle del cantiere ....

[kermit]

Citazione:LiberaMente ha scritto:
PS: le polari del certificato ORC 2012 a 6 nodi per 90 dicono 6,14, mezzo nodo meno di quelle del cantiere ....

Ovvio perchè rispecchiano le vele che tu denunci e stazzi sul certificato, se ci metti ad esempio una randa o un fiocco o uno spi più piccolo di quello che normalmente usa il costruttore della barca è ovvio che il Vpp viene riparametrato alle vele che denunci/hai.

Il certificato di Sir Biss ce l'ho e ha tutte vele stazzate più piccole di quelle con cui la barca nasce/viene venduta....dalla Sydney Yacht.

Mettiamoci d'accordo sulle vele/prestazioni di riferimento e poi facciamo i dovuti confronti

[ZK]

una decina di anni fa c'era un forum che si chiamava velarossa.
i discorsi erano sempre gli stessi di oggi, piu o meno.
ce ne erano pochi di code0 in giro, i frullini erano oggetti misteriosi e non si era ancora mai visto che su un forum si potesse costruire qualcosa.
barcapolacca, luke, io, e altri che non sono piu su questo forum decidemmo di andare a fare una regatella medio-lunga,la cetacei, la barca si chiama saralu, l' armatore luca.(sara allora era la sua compagna)
misi in contatto luca con la veleria dalla quale io compravo le vele e nacque un grande genova che lavorava su un frullino adriatico.(gli adriatici erano parecchio avanti con quelle vele a quei tempi)
alla partenza a viareggio c'erano 3 nodi di vento,lo aprimmo e... vedemmmo sfilare dietro un bel maxi, un po vecchiotto ma pur sempre un maxi, da dire che saralu.. era in assetto corciera, tendalini, balocchi, insomma come se si partisse per le ferie.
la regata la vincemmo, adesso a molti sembra una cosa normale, allora pensare che gente conosciuta solo virtualmente potesse incontrarsi per la prima volta e vincere una regata fece abbastanza scalpore, la vela la nomino luca, l' armatore .. l' ammazzapatane, era un po vero, quando calava il vento quella vela riusciva a far muovere la barca... magari si andava in poppa con le regolazioni da bolina ma.. ci si muoveva.
questa e' diabolica, riesce a lavorare dove nessuna altra vela ho mai visto lavorare, nel mezzo nodo di vento con onda, in pratica ci gode se trova patana e onda e sfrutta l' oscillazione su e giu della prua per portare, insomma le patane non le uccide, se le tromba.

[Ivan61]

Citazione:LiberaMente ha scritto:

Citazione:Ivan61 ha scritto:
Molto interessante anche se non ho capito .....nel video dici che ci saranno circa 4 nodi di reale e lo strumento 10 perché pompa verso l'alto ovvero 6 nodi ....poi nella descrizione mi parli di una differenza di circa un nodo nello strumento fra trombapatane e Genoa .....comunque ti confesso che potrebbe interessarmi molto .....posso saperne di più? Veleria quale? La barca dove è ormeggiata? Se in zona Fiumicino/Ostia ti offro un caffè e mi spieghi meglio voce

Hai ragione, lo ho notato anch'io confrontando il video con i dati visti ieri. Mi sa che nel video ho un po' esagerato, era quasi notte e eravamo un po' gasati, probabilmente il vento era un po' di più, sicuramente non 10 ma magari 7 sì. DI sicuro c'è un effetto di boost sul vento della vela, temo che per quantificarlo ci voglia un anemometro esterno.

Grazie ...rimangono le domande sulla veleria quale è capire meglio di che vela parliamo, forma, taglio, misure, ecc .....sei in zona Fiumicino sabato mattina?

[albert]

Citazione:kermit ha scritto:


:DSono in divertita attesa di un intervento di Albert o Einstein magari con le polari della barca postate.

Ci mancherebbe !! sono stato rimproverato di dare giudizi vedendo il solo 5% di una vela.....figuriamoci cosa succede se dico qualcosa senza averne visto nemmeno un angolino....tra l'altro si tratta di un lavoro eseguito da colleghi e dunque prima di sputare sentenze credo ci si debba andare con i piedi di piombo..

Ma pur non avendo visto quasi nulla, mi incuriosiscono alcune affermazioni di Liberamente in merito alla differenza tra questa vela 'innominabile' e l'A0 in termini di prestazioni e di stazza (si tratta comunque di 2 spinnaker asimmetrici di area inferiore a quella dell' A2) . mentre quelle di costo le ho capite .

....e indirei comunque un referendum per cambiarle il nome in 'elisir di Kutta' .

Ciao

[LiberaMente]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:


:DSono in divertita attesa di un intervento di Albert o Einstein magari con le polari della barca postate.

Ci mancherebbe !! sono stato rimproverato di dare giudizi vedendo il solo 5% di una vela.....figuriamoci cosa succede se dico qualcosa senza averne visto nemmeno un angolino....tra l'altro si tratta di un lavoro eseguito da colleghi e dunque prima di sputare sentenze credo ci si debba andare con i piedi di piombo..

Ma pur non avendo visto quasi nulla, mi incuriosiscono alcune affermazioni di Liberamente in merito alla differenza tra questa vela 'innominabile' e l'A0 in termini di prestazioni e di stazza (si tratta comunque di 2 spinnaker asimmetrici di area inferiore a quella dell' A2) . mentre quelle di costo le ho capite .

....e indirei comunque un referendum per cambiarle il nome in 'elisir di Kutta' .

Ciao

[ZK]

albert puoi criticare non sono un velaio e tu lo sai. (occhio che potrei chiederti di farla per l' alto adriatico)
la veleria non ha consentito che ci mettessi l' adesivo prima della prova, questo la dice lunga su quanto e' strana sta vela.. una autocostruzione, visto che l' ho progettata, disegnata, tagliata e cucita.. devo dire che l' assemblaggio se non lo faceva il velaio stavo ancora la.
in veleria c'e' il disegno di questa ma non ci sono le basi per poterne fare altre per barche diverse. non funziona come per le vele normali che cambi la geometria.. e' un pelo piu complessa, lavora sulla deformazione dei ferzi e su angoli di attacco e uscita, cambi la geometri della randa e ti tocca fare un altro trombapatane.
e' anche vero che le foto della vela non ci sono in giro, e' solo una mia difesa, non e' una cosa che puoi brevettare e anche se so bene che e' quasi impossibile ricostruire una vela da una foto.. ci so dei pazzi come me che si stanno attrezzando, non si sa mai magari qualcuno e' avanti.
non e' una vela che puoi valutare nelle situazioni standard, non credo che dia grandi vantaggi in situazioni normali da 6 nodi di vento o piu.
le cose importanti le fa quando di vento ce ne e' uno zero virgola.. questo, genera in giuliano questo atteggiamento e' una vela che stravolge le strategie di regata, puoi rischiarci la patana senza troppe paure, la sua funzione piu importante era coprire un range di vento medio alto al traverso dove sir bis e molte altre altre barche sono carenti, ancora in tal senso non e' stata provata, come dire abbiamo verificato le doti marginali, quella principale e' ancora tutta da scoprire... la sara interessante confrontarsi con le polari ma.. sono molto ottimista.
in fine

[albert]

Citazione:ZK ha scritto:


.. lavora sulla deformazione dei ferzi e su angoli di attacco e uscita....

....ecco, mi ci è voluta una lunga telefonata di spiegazioni, ma alla fine ho capito 'donde està el busillis'....forse

Comunque, anche per uno che è del mestiere, controllare la deformata di una vela 'a comando' per gabbare le formule di stazza è una pensata molto 'avanti'...

Mi resta un dubbio che esprimo qui: dopo un uso prolungato, questa deformazione non rimarrà permanente nel tessuto? a questo punto, ad un (non improbabile) controllo di stazza, la vela sarà ancora uno spinnaker o sarà diventata una headsail ? Allo stazzatore non gliene potrà fregare di meno che in origine fosse stata pensata ed avesse un'altra forma...

Ciao

[LiberaMente]

Questa mi pare una obiezione sensata, ora la vela un po' di ore ha lavorato, verificherò ...
Anche se non credo che allargare la prossima di 5 cm per mettersi al riparo da eventuali deformazioni invalidi il disegno, su questa un po' di margine c'è spero bene.

[davnol]

e adesso qui ci fate venire l'acquolina in bocca..

....ma capisco che e' un brevetto..... brevettissimo.....segreto.....segretissimo di ZK,

penso di avere intuito..


...forse no....

d.

[ZK]

non e' un brevetto ma fai bene ad avere l' acquolina in bocca, prova a chiedere a giuliano se la rifarebbe ora che sa come va.
io la immagino come vela da ferie per quelle barche che hanno i fiocchetti, si tira su e giu da soli,tranquillamente, non servono ne frullini ne bompressi, sta in un sacchetto grande come quello della spesa e il prezzo e' meno della meta di quello di uno spi.. ora si che l' acquolina ti dovrebbe uscire dalla bocca.

[davnol]

Gia' ma io ho l bompresso estraibile tipo J , e adesso mi sto costruendo una bella delfiniera in carbonio proprio per poter supportare i carichi del Code 0 / A0,
la midgirt e' al 75% della base......ma la base e' corta..

D.