Staccare il carica batterie da banchina

[IanSolo]

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- svantaggi: * sollecitazione sul circuito d'uscita paragonabile ad un corto circuito
e quindi intervento delle protezioni di max I dell'apparecchio.
* creazioni di picchi di armoniche che possono disturbare anche il lato 220VAC
con possibile intervento dei differenziali.
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Questa cosa io non la ho detta e, se cosi' si e' capito, e' una scorretta interpretazione delle mie frasi che prego di rileggere con attenzione.
Se altri condividono l'opinione di cui sopra chiedo nuovamente di spiegarmela con chiare argomentazioni tecniche.

[owl54]

Mi sembra ragionevole pensare che nel momento in cui accendi il motore il caricabatterie si trovi un carico più alto, se però la batteria è a posto la tensione non dovrebbe scendere tanto da generare un problema. Quello che non capisco è perché l'eventuale intervento delle protezioni di corrente dovrebbero generare sovratensioni sulla rete.

[IanSolo]

Owl54,
concordo pienamente, e' l'interpretazione corretta.
Estendendo pure il ragionamento, per quanto possa scendere la tensione di batteria durante l'accensione del motore non sara' mai al livello di un cortocircuito, situazione per la quale pero' ogni caricabatterie (anche il 'cinese' piu' scalcinato) e' progettato per resistere almeno un tempo certamente piu' lungo del tempo in cui teniamo girata la chiave di accensione.

[Maro]

Citazione:burrascaforza5 ha scritto:

Citazione:Maro ha scritto:
Comunque il caricabatteria dalla banchina è meglio staccarlo prima di salpare...

Un mio amico non lo ha fatto (il cavo dalla colonnina) e qualche problemino col marina l'ha poi avuto...

....azz ma allora sono proprio famoso

Allora, se non hai nulla da obiettare, da oggi dirò:
'Due miei amici....'

[gc-gianni]

Citazione:lunar1960 ha scritto:
Ian,
non ti voglio fare arrabbiare anzi mi farebbe piacere capire meglio, ma a me succedeva sempre che quando il mio ex vicino di banchina (dico ex perchè ho cambiato io il posto dove ormeggio)con un ferro da stiro da corsa, avviava con il cavo collegato alla colonnina (e lo faceva sempre), saltava l' interruttore sulla mia colonnina. Ho sempre pensato che a causa dello spunto richiesto dal suo motorino d' avviamento ci fosse una caduta di tensione tale sulla rete da far cadere l' interruttore della mia colonnina. Oppure, dato che alcune volte era anche necessario riarmare l' interruttore di distribuzione della banchina, ci fosse sempre allo spunto una sovracorrente tale da superare il suo settaggio.
Mi sbaglio?
BV

se ci fosse una dispersione a massa del motorino d'avviamento salterebbe l'interrruttore differenziale della sua colonnina non quello del vicino.
tutto il guasto descritto è dovuto a perturbazioni sulla tensione e non dell'impulso di corrente, che ne è la causa indiretta.
l'impulso di corrente, dell'entità di diverse centinaia di A sul lato 12Vcc, su circuiti induttivi provocano sovratensioni.
è evidente che i guasti descritti non succederebbero staccando l'alimentazione (non il cavo) del caricabatteria.

[IanSolo]

La distribuzione della corrente sulle banchine vede, per ragioni economiche, frequentemente raggruppati i dispositivi di intervento limitatori ovvero mentre e' sempre presente il quadro generale con tutte le sue funzioni in testa ad ogni singolo pennello non necessariamente ogni colonnina ha il suo specifico dispositivo, questi possono essere stati raggruppati per fase della rete di distribuzione (purche' in zone vicine) a coprire anche coppie di colonnine adiacenti, e' un caso abbastanza frequente (ammesso dalle norme), non c'e' quindi evidenza che il fenomeno descritto sia proprio dovuto a propagazione di violenti transienti lungo la linea. (fra l'altro perche' interviene solo quell'interruttore o il centrale e non pure gli altri dello stesso pennello che nell'ipotesi della perturbazione dovrebbero essere sottoposti allo stesso fenomeno?)
Il fatto che intervenisse talora l'interruttore di testa di banchina significa solo che quella volta e' stato lui il piu' veloce (hanno soglie differenziali uguali per legge e chi primo arriva...).
Le sovratensioni paventate se le andiamo ad analizzare nel loro percorso all'indietro trovano nell'interno di un caricabattetrie una serie di grossi impedimenti nella loro propagazione verso la rete elettrica primo dei quali i diodi raddrizzatori dello stadio d'uscita (a questa associo i diodi del ripartitore di carica molto spesso presente), la seconda barriera sono i condensatori di livellamento dello stadio d'uscita, la terza e' l'induttanza di livellamento dello stadio d'uscita, la quarta e' il trasformatore (che, nel caso degli switching, e' talora addirittura sintonizzato alla frequenza di lavoro) con la sua iduttanza e la limitatezza della sezione dei suoi fili, la quinta e' il circuito di filtro antidisturbo sul lato a 220V (negli switching ci sono pure altri condensatori, transistori e diodi), la sesta sono i fusibili (ma come potrebbe non far intervenire i fusibili una corrente capace di far intervenire un'interruttore di banchina ricordando che un caricabatterie di alta corrente puo' assorbire anche 700VA ma che la banchina e' capace di erogarne ben piu' di 3500?), credo che neppure 'Mandrake' riuscirebbe a passare, mi rimane solo l'ipotesi di una corrente differenziale eccessiva e per questa la causa piu' probabile e' la dispersione.
Non ho ancora visto una spiegazione tecnica sia pure un po' generica come quella qui esposta (che e' comunque ampliabile) per avvalorare un'ipotesi contraria o diversa.

[gc-gianni]

ogni utente ha il proprio interruttore di alimentazione e nel caso specifico di lunar 1960 l'interruttore che è intervenuto è il suo e non quello del vicino che ha avviato il motore, quindi non c'è stato un intervento per sovracarico ma un intervento per corrente differenziale che potrebbe essere stato causato dal disturbo di tensione trasmesso sulla linea dalla presa del vicino, che ha generato uno squilibro di corrente, interpretato come un guasto a terra dal differenziale - che è molto sensibile a questi squilibri, nell' ordine di mA - quest'impulso potrebbe aver fatto passare quella piccolissima corrente di squilibrio solo su una fase attraverso la capacità dell'impianto e quindi rilevata come guasto a terra.
l'impulso di corrente dell'avviamento, che ripeto è di svariate centinaia di A, può generare un disturbo di tensione, che torna indietro sulla linea, a causa dei circuiti induttivi, di varia natura, presenti nell'impianto.
questi impulsi di tensione possono essere di valori anche elevati, in funzione anche della capacità della batteria, che ne determinano la rapidità di salita, e dal valore dell'induttanza del circuito e si scompongono in onde alternate e relative armoniche, che tornano in rete.

non credo che ai nostri amici velisti interessi addentrarsi nel mondo dei guasti elettrici, ma solo sapere se devono togliere tensione al caricabatteria della barca prima di avviare il motore.
bisogna tenere anche in considerazione che questi possono essere di molteplici tipi, dal più semplice ed economico a quello più sofisticato professionale che adotta filtri e protezioni complete.
prima di proseguire nell'analisi dei possibili guasti, facendo le ipotesi più fantasiose, sarebbe meglio analizzare casi concreti e comunque bisogna tener in conto la scarsità di elementi per poter fare questa analisi.

se non ci sono interventi di terzi potremmo meglio continuare con MP e poi trasmettere le conclusioni al forum.

[Edolo]

No no... continuate pure qui. Che fate? Il forum nel forum via MP?
Al limite non si potrebbe aprire altra discussione? Perché l'argomento pare interessante, poi su argomenti tecnici in particolare elettrici, le opinioni sono una cosa ma i fatti incontrovertibili.

Ciao

[gc-gianni]

mah caro Edolo, ci sono dei problemi tecnici che difficilmente possono essere definiti in maniera incontrovertibile. Mi viene in mente un paragone con la medicina dove tutto è possibile e niente è sicuro. d'altra parte non si potrebbero verificare guasti, anche importanti, in impianti progettati costruiti e condotti in maniera impeccabile, se tutto fosse chiaro e definito.
ci può essere sempre un aspetto non considerato che poi emerge e provoca un danno.
Anche qui mi viene in mente caso successo che per un difetto in un impianto elettrico di una casa, che persisteva da sempre e che solo dopo 20 anni dalla sua costruzione provocò la morte per fulminazione di un ragazzo mentre faceva la doccia nella vasca da bagno dove non erano presenti nessun apparacchio elettrico. si è scoperto dopo che la causa fu dovuta alla concomitanza di almeno 4 difetti nell'impianto, anche non gravi presi singolarmente, ma che per pura fatalità hanno dato in quel momento il risultato nefasto.
non voglio dire con questo che il quesito qui proposto sia irrisolvibile, ma semplicemente che non si può dare mai nulla per certo.

[Edolo]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
mah caro Edolo, ci sono dei problemi tecnici che difficilmente possono essere definiti in maniera incontrovertibile. Mi viene in mente un paragone con la medicina dove tutto è possibile e niente è sicuro. d'altra parte non si potrebbero verificare guasti, anche importanti, in impianti progettati costruiti e condotti in maniera impeccabile, se tutto fosse chiaro e definito.
ci può essere sempre un aspetto non considerato che poi emerge e provoca un danno.
Anche qui mi viene in mente caso successo che per un difetto in un impianto elettrico di una casa, che persisteva da sempre e che solo dopo 20 anni dalla sua costruzione provocò la morte per fulminazione di un ragazzo mentre faceva la doccia nella vasca da bagno dove non erano presenti nessun apparacchio elettrico. si è scoperto dopo che la causa fu dovuta alla concomitanza di almeno 4 difetti nell'impianto, anche non gravi presi singolarmente, ma che per pura fatalità hanno dato in quel momento il risultato nefasto.
non voglio dire con questo che il quesito qui proposto sia irrisolvibile, ma semplicemente che non si può dare mai nulla per certo.

Il paragone con la medicina mi pare un po' improbabile Gianni, visto anche che i risultati spesso vengono misurati in maniera statistica.
Tu stesso dici che i 4 difetti sono stati trovati.
Quando c'è un problema elettrico una causa c'è sempre. Che poi non sia sempre facilmente individuabile e che talvolta si risolva tutto in maniera poco chiara posso essere d'accordo, ma non parliamo di stregoneria. Quando avvengono drammi come quello che tu racconti, spesso sono gli stessi a far modificare in maniera ancora più conservativa gli impianti grazie a norme, non buttate lì a caso. Il rammarico potrebbe essere quello di non averci pensato prima e che il LA l'abbia dato un incidente.
La soluzione per non prendere la scossa non è quella di non accendere l'interruttore, per capirci. L'interruttore dev'essere isolato, se metallico a terra, piuttosto che con comandi a bassa tensione e così via.
Quando si porta un TV a riparare, se non viene riparato è solo per una questione economica, non tecnica o irrisolvibile, a meno che non lo si porti da un incompetente.

Ciao

[Markolone]

Con riferimento particolare agli impianti elettrici, direi che nel 99% dei casi tutto è dimostrabile scientificamente.
Quell'uno per cento che manca riguarda le problematiche di messa a terra in campo nautico. Non perchè mancano spiegazioni tecnico/scientifiche, ma perchè le casistiche sono innumerevoli. Questa è ovviamente una mia opinione.

[gc-gianni]

aggiungerei:
- corrosione galvanica e relativa protezione catodica, con l'indeterminazione del comportamento dei vari metalli alla corrosione in diverse condizioni ambientali di temperatura salinità o altri elementi chimici nell'elettrolita
- scariche atmosferiche e protezioni per fulminazioni, che è solo sperimentale e non calcolabili teoricamente per l'eterogeneità del tipo di formazione delle tensioni atmosferiche
- disturbi sulle reti, filtri ed armoniche che interferiscono sulle apparecchiature elettroniche
- protezioni contro elettrocuzioni e messe a terra, includendo l'indeterminazione dei paratri letali per il corpo umano che non possono che essere determinati per casistica.
- impianti con pericolo di esplosione ed incendio, dove tutto si basa su 'probabilità' di formazione di miscele esplosive in funzione del tipo di apparecchi della composizione dei materiali pericolosi e loro concentrazione nell'ambiente a seconda della ventilazione, influisce anche il grado di sorveglianza dell'impianto.

ma il discorso non è tanto sulla difficoltà di affrontare i problemi perchè non dimostrabili scientificamente, ma nella difficoltà di determinare i parametri in gioco, come tipo e dimensione, quando si hanno fenomeni elettrici transitori in impianti dove induttanze, capacità ed impulsi di corrente e tensione si interlacciano ed interferiscono tra loro, e che sono rilevabili solo sperimentalmente e non teoricamente.
c'è poi anche la difficoltà di individuare con quale concomitanza e combinazioni di guasti o difetti contemporanei può essere soggeto un impianto. ecc. ecc.

[wind e sea]

a prescindere dalla possibilità di danni non mi è ben chiara la modalità della ricarica delle batterie ...cioè chi prevale fra caricabatterie ed alternatore nella ricarica...forse chi già caricava per primo?

[IanSolo]

Tutto e' calcolabile, almeno in termini probabilistici, e nulla e' valutabile in modo assolutamente deterministico ma per questo non dobbiamo crearci limitazioni non sufficentemente suffragate da valutazioni obbiettive, il fatto che qualcuno abbia avuto un incidente dopo aver traversato la strada percorsa da un gatto nero non rende quel caso una certezza di pericolsita' dei gatti neri (ma e' del tutto libero di crederlo e di cambiare percorso se vuole ma non di spingere altri a fare lo stesso).
Nello studio di un problema non ci si deve nemmeno preoccupare di estendere l'analisi troppo al di fuori del normale ambiente in cui si manifesta il fenomeno altrimenti arriveremmo a dover introdurre pure le influenze astrali (nuovamente si e' del tutto liberi di pensarlo ma non di pretendere che altri lo credano).
Pertanto il ragionamento si deve concentrare sul caso piu' diffuso e piu' normale ovvero, scendendo al caso che qui discutiamo, se in uno sparuto numero di casi e' capitato un incidente tecnico ma nella stragrande maggioranza non e' accaduto nulla e' chiaro che, pur valendo il concetto dell'estrema cautela, non si puo' applicare de facto il principio che ci si trovi in una situazione che richieda cautele che si puo' arrivare a definire esagerate.
Nella progettazione di sistemi ed apparati ci si avvale di parametri che sono desunti dall'osservazione del comportamento dei componenti (siano essi di qualunque tipo) e su base statistica se ne e' definita la caratteristica di impiego, per esempio la massima corrente sopportabile da un conduttore e' stata definita dall'osservazione di quanti conduttori sottoposti a diverse correnti a diverse temperature in diverse condizioni hanno resistito sufficentemente a lungo nel tempo e questa e' una semplice informazione statistica che contempla (sempre statisticamente fra tutti i casi possibili) anche il caso di un conduttore malamente installato o malamente costruito che finisce per cedere durante il suo impiego. Questo piccolo numero di anomalie possibili puo' non piacerci ma esiste e non per questo nei nostri impianti installiamo cavi con sezioni enormi o rifiutiamo di collegarci alla rete elettrica nel remotissimo (pur se reale) timore che qualcosa produca danni.
Nel caso in questione il mio ragionamento e le semplici indicazioni tecniche fornite tendono a spiegare che il timore di avere danni nell'accendere il motore con il caricabatterie attivo non trova che un labilissimo fondamento basato su qualche caso raccontato e non esaurientemente documentato in contrasto con la pratica tecnica sulla quale e' stato basato il progetto degli stessi apparati che, ovviamente, ha tenuto conto dei fenomeni paventati (credici, conosco bene uno dei maggiori costruttori italiani di questi apparati e i suoi prodotti e, tramite lui, i prodotti della sua concorrenza).


Come altri hanno detto ritengo opportuno che la discussione (che considero da parte mia comunque esaurita come argomenti da portare) rimanga qui, aperta sul Forum sia per permettere a chi legge di farsi una propria opinione sia per consentire a chi e' preparato di portare ulteriori informazioni sia anche per lasciare spazio a chi vuole di fare i commenti che gli vengono in mente.

[pepe1395]

Oggi ho fatto un test empirico, ho fatto accendere il motore da un mio amico mentre in cala vele osservavo i led di stato del caricabatterie: il led che segnala il sovraccarico/intervento delle protezioni non si e' acceso. Semplicemente il caribatterie e' passato in modalita' ricarica (Absorption).
Il caricabatterie e' un Quick 250 ADV Plus e la batteria un Optima gialla da 55 Ah.

[Markolone]

Ad integrazione della discussione e visto che sono curioso di natura, ho rilevato con un oscilloscopio digitale la tensione alla batteria al momento dell'accensione del motore.

Batteria 100Ah ben carica, motore Yanmar YS1 (piccolino, ma credo che il motorino di avviamento sia simile anche per motori di potenza superiore.

Questo il risultato:




Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

E' visibile un impulso che genera una variazione di circa 3 volt (la scala è 5V per ogni maglia della griglia).

In queste condizioni non vedo problemi per gli eventuali apparati collegati sulla stessa linea di alimentazione.

[IanSolo]

Il test di Markolone e l'osservazione di Pepe1395 credo tolgano definitivamente ogni dubbio (sono prove sul campo fornite da 'terze parti' che hanno valutato il fenomeno sicuramente senza pregiudizi).

[gc-gianni]

Citazione:pepe1395 ha scritto:
Oggi ho fatto un test empirico, ho fatto accendere il motore da un mio amico mentre in cala vele osservavo i led di stato del caricabatterie: il led che segnala il sovraccarico/intervento delle protezioni non si e' acceso. Semplicemente il caribatterie e' passato in modalita' ricarica (Absorption).
Il caricabatterie e' un Quick 250 ADV Plus e la batteria un Optima gialla da 55 Ah.
BV!

questo dimostra che all'avviamento del motore del tuo vicino c'è stato un disturbo sulla rete AC che ha interferito col tuo caricabatterie.
potresti fare un'altra verifica, con la stessa modalità, tenendo gli strumenti wind e depth accesi ed osservando se noti qualche oscillazione?

[gc-gianni]

Citazione:Markolone ha scritto:
Ad integrazione della discussione e visto che sono curioso di natura, ho rilevato con un oscilloscopio digitale la tensione alla batteria al momento dell'accensione del motore.

E' visibile un impulso che genera una variazione di circa 3 volt (la scala è 5V per ogni maglia della griglia).

In queste condizioni non vedo problemi per gli eventuali apparati collegati sulla stessa linea di alimentazione.

- l'impulso osservato sul lato Vcc è alternato e non continuo.
- sarebbe intressante vedere sul lato Vca (con scala tempi adeguata) comè la forma d'onda.
- l'oscillazione riguarda il tuo impianto 12Vcc e dovresti osservare se ci sono ripercussioni sulla tua strumentazione elettronica, accesa nello stesso frangente.
- dovresti verificare se queste oscillazioni sono presenti anche con caricabatterie non alimentato.
- quell'oscillazione ha mandato sulla rete 220Vca un treno di armoniche di disturbo ai tuoi vicini.
- l'entità di queste armoniche dipendono dalla intensità delle correnti in gioco e dalla bontà dei filtri dell'alimentatore.
- tutte le apparecchiature che potremmo definire allegramente 'choppanti' rimandano in rete disturbi.

altre segnalazioni, e prove, dei nostri amici velisti sono ben accette per stabilire anche statisticamente se c'è o non c'è il problema.

[Maro]

Fortiiiiiiiii.... !!
Continuate così, intanto prendiamo birra e patatine!



PS: (rubata a Palmitos way)
'
[color=beige]. [color='beige]Riferire solo quanto ha significato per altri.
[color=beige]. [color='beige]Domandare semplicemente quanto occorre sapere.
[color=beige]. [color='beige]Discutere solo per raggiungere un risultato.
'
Dag Hammarskjöld