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tiger86 · 19-11-2009 00:55

Però mi pare che ce ne vorrà ancora molto a covincermi.
Vedo ad esempio che il 34.7 ha quasi il 40% del peso in chiglia il 35 mi pare che siamo intorno al 30% (1670/6060).
In fondo abbiamo una barca da 6060 kg contro una da 4400kgcon soli 50cm di Lw in più.
In contropartita abbiamo una bella randa sul 35 cosa niente male che oltre tutto aumenta la sup. velica di poppa.
Questa barca che all'inizio avevo un po' snobbato comincia proprio ad incuriosirmi...

einstein · 19-11-2009 01:31

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Però mi pare che ce ne vorrà ancora molto a covincermi.
Vedo ad esempio che il 34.7 ha quasi il 40% del peso in chiglia il 35 mi pare che siamo intorno al 30% (1670/6060).
In fondo abbiamo una barca da 6060 kg contro una da 4400kgcon soli 50cm di Lw in più.
In contropartita abbiamo una bella randa sul 35 cosa niente male che oltre tutto aumenta la sup. velica di poppa.
Questa barca che all'inizio avevo un po' snobbato comincia proprio ad incuriosirmi...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Tiger, per la precisione, il 34.7 ha ca il 38% in zavorra, mentre il 35 , se diamo per buono il dislocamento di 5500kg, si aggira come hai detto sul 30%; si, ma il momento raddrizzante dovrebbe essere piu' o meno lo stesso, poiche' il siluro del 35 e' posizionato 20cm piu' in basso. Wink

ciao

einstein · 19-11-2009 03:07

Black, per viaggiare attorno o leggermente sopra i 7 nodi (in target di bolina) con poco piu' di 10 nodi reali, dovresti avere un buon 12 metri sotto il sedere, oppure un log ottimista. Wink

Comunque, sono riuscito a recuperare anche le polari del 34.7 e, devo dire che non va cosi' male (sulla carta) come pensavo.

Immagine: 127,66 KB

Diciamo che fino a 10 nodi se la gioca, e bene, con il 35, poi lo vedo piu' in difficolta'.
ciao

easy221 · 19-11-2009 03:59

dici bene.....sulla carta.....

easy221 · 19-11-2009 04:01

anche perchè se il 34.7 fosse stato davvero un siluro probabilmente sarebbe nata una classe 34.7 con regate a monotipo...di buono per me ha solo il numero...come prestazioni è una barca come molte....

tiger86 · 19-11-2009 16:46

La classe monotipo con le prestazioni non ci azzecca per nulla. Una classe si forma quando le barche sono tante e per essere tante oggi devono avere caratteristiche di altro tipo anche contrapposte: costare poco, regole di stazza intelligienti, trasportabilità, ecc., oppure moda, presenze vip,ecc. Infatti il meteor è una classe numerosa ma mica è un missile, ma anche il melges 24 non pensare sia un liberino.

In quanto ad Einstein,
il mio discorso va al di là del momento raddrizzante, in quanto entriamo in una analisi più complessa che interesserebbe pure il momento ribatante e non è qui che voglio arrivare.
Mi limito solo all'analisi puramente fisica del mezzo. Al di là del momento stabilizzante se una barca ha una grossa percentuale sulla zavorra è un fattopre positivo. Una cosa è avere un DIS 6000 con 1500 in zavorra e una cosa ben diversa è avere 6000 con 2000 di zavorra. Nel secondo caso abbiamo più peso in chiglia e scafo più leggero a parità di dislocamento.
Al di là del momento stabilizzante è molto diverso avere il peso con una distribuzione che predilige il basso soprattutto il bulbo.
In ogni caso il rapporto del 34.7 è 1675/4400=38%
per il 35 è 1670/6060= 27% ( i 5500 io continuo a non capirli )

Comunque chiacchieriamo pour parler in realtà vedremo realmente sul campo cosa accade.
In effetti le barche andrebbero studiate meglio, ad iniziare da lunghezza gall. dinamica, anzichè Lw che non significa nulla nella pratica, poi le murate ( ginocchio o no), peso del rig rispetto al totale, ... troppe cose.
Giudicare una barca partendo dal certtificato ims a me personalòmente fa sorridere vista la considerazione che ho sui compensi, se poi la valutazione è sull'ottimizzazione allora il discorso è diverso.

Per finire bisogna anche ricordare che per vincere non c'entra se corre tanto o poco, ma se le sue prestazioni sono buone o cattive rispetto a quelle da certificato. Purtroppo questa è la trieste realtà.

easy221 · 19-11-2009 17:24

Concordo quasi su tutto, sulla classe monotipo potremmo discuterne per un bel pò ma non è il 3d giusto Smile

Solo che se stiamo valutando le prestazioni assolute della barca tutto mi puoi dire tranne che il 34.7 sia una barca veloce. Che poi sia una barca da rating (che ha un valore che rasenta l'assurdo) non c'è dubbio
Big Grin

tiger86 · 19-11-2009 18:16

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da easy221
Concordo quasi su tutto, sulla classe monotipo potremmo discuterne per un bel pò ma non è il 3d giusto Smile

Solo che se stiamo valutando le prestazioni assolute della barca tutto mi puoi dire tranne che il 34.7 sia una barca veloce. Che poi sia una barca da rating (che ha un valore che rasenta l'assurdo) non c'è dubbio
Big Grin

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ecco proprio quà volevo arrivare.
Torno sull'argomento perchè il 35 mi incuriosisce parecchio.
Guardavo meglio i vpp pubblicati da Einstein.
Premettiamo sempre che parliamo di certificati e non di prove in mare e vi sono mille variabili ad iniziare dalle vele.
Non vedo tutta la differenza che dite, anzi noto che fino ai 10nodi indicano velocità più alte per il 34.7 dai 10 in poi leggermente più alte per il 35 del resto è pure più lungo.
Ho notato che la miglior vmg di bolina la sviluppano entrambi a:
per il 34.7 a 10 kts 41.4° vmg 4.47- a 30 kts 45.5° vmg4.49
per il 35 a 10 kts 41.6° vmg 4.49- a 30 kts 46° vmg 4.56
Ma da 8kts in giù prevale la vmg del 34.7.
Analoga cosa di poppa.

Chi mi sa spiegare l'impennata della velocità del 35 con 30kts quando passa dai 36 ai 33°? Stringendo di più si va dai 4.33 ai 5.43.
Accade anche sul 34.7 ma meno. Non avevo mai notato questo fatto sui certificati prima...

Da quanto detto si trae solo questa conclusione:
i certificati considerano le due barche una leggermente più prestante con venti leggeri sotto i 10 e una più leggermente più prestante con venti più forti sopra i dieci.
Significa che se potessi fare una magia e ingrandire tutto il 34.7 di un fattore di scala tale da portarlo con la medesima Lw del 35 il primo avrebbe probabilmente prestazioni superiori del secondo.
Tutto questo da certificati, la realtà è tutta da vedere. Wink

Ora basta è ora che mi metto a lavorare. Smile

albert · 19-11-2009 18:45

Penso che l'impennata di velocità stringendo 3° in più sia un baco del software e non un miracolo della carena....comunque a mio avviso è un dato ininfluente, 1) perchè la vmg con 30 nodi si fa a 46°, 2) perchè sia io che einstein con 30 nodi siamo al ristorante che facciamo vela parlata con una bella pastasciutta davanti Wink

..

Mancherebbe un dato per completezza: il certificato relativo al 34.7 di cui alla polare.

Per il resto condivido l'analisi di tiger e riassumo: in reale fino a 10 nodi vorrei essere sul 34.7, anche fino a 12/14, se il 35 in realtà pesa 6060 kg e non 5500.

Dunque a parità di bsf, e mi pare che invece il numero sia a sfavore del 35, qui da noi non mi sembra ci siano dubbi......einstein, mi spiace Sadsmiley

.

Ciao

fast37 · 19-11-2009 19:09

dal Certificato IRC io leggo 5500 (che non è pochissimo cmq). Però quello è un dato cantiere perchè la barca in questione non è stata pesata. Bisognerebbe dunque sapere il peso vero.

Furkolkjaaf · 19-11-2009 19:17

quindi abbiamo concluso che Farr e Beneteau, dopo la lunga serie di successi con il 40.7 e il 36.7 (e in parte anche 34.7), se ne sono usciti con l'ultima evoluzione dei 'punto sette' che riesce a prenderle facilmente perfino dal 'lento' 34.7 ?
ho qualche dubbio che le cose stiano davvero così...
forse diamo troppo credito ai VPP Wink

anto69 · 19-11-2009 19:20

concordo!!
anche se c'è da considerare che il 34.7 dal punto di vista commerciale non mi pare sia stato un successo.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
quindi abbiamo concluso che Farr e Beneteau, dopo la lunga serie di successi con il 40.7 e il 36.7 (e in parte anche 34.7), se ne sono usciti con l'ultima evoluzione dei 'punto sette' che riesce a prenderle facilmente perfino dal 'lento' 34.7 ?
ho qualche dubbio che le cose stiano davvero così...
forse diamo troppo credito ai VPP Wink

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

albert · 19-11-2009 19:30

Mah.....io il '.7' dopo il 35 non lo vedo.....in tutti i sensi.

Mi sembra che il 35 appartenga ad una nuova linea che è partita alla rovescia, dal più grande al più piccolo: 45 - 40 - 35 . e dunque non è confrontabile pari pari coi .7.

Potrebbe essere che la barca, non molto invelata e 'pesantina' come il 45 ed il 40, 'inganni' il vpp a numero fisso .... 'er cavaliere nero' docet.....si vedrà.

Comunque quei 0.0equalcosa di differenza di velocità del vpp, nella realtà se li mangiano una vela appena spompatina, un giretto di strallo in più o in meno, un cm di scotta, il braccino del timoniere.....dunque Wink

Ciao

einstein · 19-11-2009 22:40

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
quindi abbiamo concluso che Farr e Beneteau, dopo la lunga serie di successi con il 40.7 e il 36.7 (e in parte anche 34.7), se ne sono usciti con l'ultima evoluzione dei 'punto sette' che riesce a prenderle facilmente perfino dal 'lento' 34.7 ?
ho qualche dubbio che le cose stiano davvero così...
forse diamo troppo credito ai VPP Wink

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Massimo, ho timore tu abbia toccato un tasto dolente. Se le VPP fossero veramente attendibili e rispecchiassero le potenzialita' della barca, per chi si accinge all'acquisto di un nuovo modello ed e' incerto sul quale scegliere, penso sarebbero di enorme aiuto. Se invece non e' cosi', si puo' anche pensare che alcune barche abbiano delle VPP volutamente tenute piu' basse per privilegiare il loro rating.
Non credo sia il caso di Volare pero'.

Immagine: 65,06 KB

Vi allego anche quelle di Comenessuna, l'altro Bonin 31 con ca 90cm in meno di P ma con stessa SV sia di randa che jib.

Immagine: 81,8 KB
Di bolina abbiamo riscontrato che le barche si equivalgono, in poppa, invece..(che siano quei 25mq di gen. in piu?) Wink

Li paghiamo bene pero', anche in bolina... Sadsmiley

ciao

einstein · 19-11-2009 22:45

X Tiger, hai ragione sulla percentuale di zavorra del 34.7, ho sbagliato a digitare,
grazie della correzione
ciao

anto69 · 19-11-2009 22:45

Scusa dove recuperi le vpp??

einstein · 19-11-2009 22:57

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da anto69
Scusa dove recuperi le vpp??
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Faccio la raccolta x la gioia di Albert Big Grin

Scusami la battuta. Wink

Non le trovo su internet, comunque; o le richiedi al concessionario o direttamente al progettista.
ciao

Furkolkjaaf · 19-11-2009 23:44

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
quindi abbiamo concluso che Farr e Beneteau, dopo la lunga serie di successi con il 40.7 e il 36.7 (e in parte anche 34.7), se ne sono usciti con l'ultima evoluzione dei 'punto sette' che riesce a prenderle facilmente perfino dal 'lento' 34.7 ?
ho qualche dubbio che le cose stiano davvero così...
forse diamo troppo credito ai VPP Wink

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Massimo, ho timore tu abbia toccato un tasto dolente. Se le VPP fossero veramente attendibili e rispecchiassero le potenzialita' della barca, per chi si accinge all'acquisto di un nuovo modello ed e' incerto sul quale scegliere, penso sarebbero di enorme aiuto. Se invece non e' cosi', si puo' anche pensare che alcune barche abbiano delle VPP volutamente tenute piu' basse per privilegiare il loro rating.
Non credo sia il caso di Volare pero'.

Immagine: 65,06 KB

Vi allego anche quelle di Comenessuna, l'altro Bonin 31 con ca 90cm in meno di P ma con stessa SV sia di randa che jib.

Immagine: 81,8 KB
Di bolina abbiamo riscontrato che le barche si equivalgono, in poppa, invece..(che siano quei 25mq di gen. in piu?) Wink

Li paghiamo bene pero', anche in bolina... Sadsmiley

ciao

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

grande Claudio ! sei una miniera di dati...

non voglio fare quello che mette in dubbio tutto...sono un ingegnere (nessuno é perfetto Wink

) e ho fede nella fisica e nella matematica...dico solo che di modelli alla base dei vari VPP ce n'é tanti...quello ORCi, piuttosto che quello 'proprietario' di Bruce Farr...e chissà quanti altri (non so per esempio quello di Cossutti quale sia). Vista l'enorme complessità della predizione, penso che differenze di diversi decimi di nodo tra l'uno e l'altro modello non siano improbabili, soprattutto nelle condizioni estreme di aria leggera e forte.

Inoltre, una cosa é la velocità teorica, un'altra la facilità con cui questa viene raggiunta : a parità di velocità del VPP ci possono essere secondo me barche che raggiungono facilmente i target senza troppi 'tweaking' e altre che magari richiedono invece un Russel Coutts al timone e Torben Grael alla randa (per dire) perché per esempio i profili di pinna e timone hanno una campo ottimale superstretto....il VPP non é tutto, conta anche quanto é facile arrivare/mantenere i target del VPP, quanto la barca 'perdona' i piccoli continui errori di conduzione etc etc...

per fortuna la vela é complicata e difficile, altrimenti non ci divertiremmo...

Big Grin

fast37 · 20-11-2009 00:39

sottoscrivo a pieno...per non parlare di passaggio sull'onda, distribuzione dei pesi..

tiger86 · 20-11-2009 00:43

Io ragazzi quando ho visto i dati del 35 ho pensato subito ad un fatto che ormai è sempre quello.
Oggi la beneteau vende più oceanis che first, oggi il mercato è più sulla crociera che sulla regata e i cantiere si accorgono che guadagnano di più sulla crociera a differenza dei velai.

Anche quando puntano al cliente sportivo i cantieri sono concentrati sull'estetica accativante (vedi poppa aperta, ruotone gigante, ecc ) più che su un vero studio tecnico o su una vera ottimizzazione sulle stazze.
Questa tendenza è sempre più forte.

Quando dite che il 34.7 è lento francamente non vi capisco. Ce n'era uno a Caorle che non correva, ma ora che l'hanno messo a segno corre veramente, corre e stringe. Purtroppo però dentro è povera e alle signore non piace.
Io qundo vendetti il mio Bonin 30 andai a Genova per comprareproprio il 34.7 in prima esposizione, ma feci l'errore (dovuto) di portare la moglie, la quale schizzò con un balzo indietro fuori del tambuccio. Questo penso sia il vero motivo della scarsa commercializzazione del modello.
Poi dopo vari cambiamenti di barca finimmo per prenderne una da crociera con vebasto, bimini e qunt'altro. A me lasciò il giochino di una chiglia lunghina, del cordame in dynema, dell'albero maggiorato. In questo modo la famiglia è accontentata ti segue e ci si diverte insieme.
Questo per dire che probabilmente il 35 diventa più una barca da crociera che daregata senza rinunciare a prestazioni interessanti, tali da poter regatare con soddisfazione e proprio per questo mi interessa parecchio.
Basta gurdare i deplians del 35, non ti fanno vedere omaccioni agguerriti bagnati dalle onde che issano lo spi, ma ti mostrano la famigliola che prende il sole. Il messaggio mi pare chiari ( easy sailing): 'prenditi questa barchetta veloce e sportiva, facile da condurre anche con moglie e bimbo...'

Quindi ne Farr ne il cantiere hanno sbagliato, a loro interessa il mercato non le nostre coppette di latta.

Sbaglio?

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