v34 contro first 35

[tiger86]

Citazione:blackmarlin ha scritto:
Concordo con Klaus ... monotipo ... molto più divertente.

Nn è difficile tiger
... da noi in Adriatico se non ti va di iscriverti a circuiti costosi ... ti prendi un ufetto ed hai risolto.
Chiaro però ... che in monotipo spesso e volentieri c'è gente brava ... quindi devi andare preparato.

(PS quest'anno voglio provare anche l'ufo 28od)

Con me sfondi una porta aperta già partecipato a G34 e UFO28, ora mi sto addentrando sul meteor che trovo divertentissima (non me lo aspettavo) e soprattutto economica.
Però dobbiamo riconoscere che è difficile fare le flotte e quelle esistenti stanno soffrendo. Però è solo colpa nostra, noi italiani dobbiamo cambiare mentalità, dobbiamo tornare indietro. Vi ricordate i numeri che faceva il J24?
Ho regatato due mesi fà sul tirreno in match race con due J24 (anch'essi divertentissimi). Tutte le classi sono divertenti, siamo noi che dobbiamo cambiare.
Mi ha stomacato 'sta rincorsa alla barca più costosa, studiata per ottimizzare i compensi. Ormai sono regate fra architetti...

[tiger86]

Guarda con Cino Ricci avevamo pensato di ripristinare la 200 Gold e parlando con Circolo Santa Margherita la cosa è stata lanciata.
Il G34 non è il massimo di barca, è un po' vecchiotta, trascina, tutto quello che vuoi... ma è cmq una barca marina e sopprattutto ce ne sono diverse quì per impostare una bella regata monotipo a prezzo abbordabile.
Morale della favola: due iscritti, Treviso e Conegliano + una che è già a Caorle di un armatore locale. In realtà ce n'era un'altra di S. Margherita, ma Cino si è smonato e non vuole neanche più dargliela. Giustamente dice: 'io metto le barche ad una cifra abbordabile e non riusciamo neppure a fare 6 iscritti...'
Per carità, non te le regala (come è giusto), ma neppure possiamo dire che 800€ siano un problema per 2/3gg di regata più allenamenti.
No non c'è lo spirito, tutti vogliono regatare con il proprio camper galleggiante, più o meno performante...

A proposito Einstein... avevi dubbi sull' A35? Non ci credo...
Tu continui a sperare sul first, per carità è una barca bellissima, ma (come ti avevo già detto) io continuo a pensare che abbia una vocazione diversa rispetto al 40 e ai vari .7

[blackmarlin]

Ciao Ale ..
già 'volato' con belle planate a 15 kn ... in sei prove tiratissime .. questo w/end altro giro altra corsa

[aleufo]

Ormai lo dico anche qua...se vedete il 31.....ditemelo.....per favore....
Tornando alla 151 proviamo un genn di 75mq (piccolo) da portare da 90 a 130(dopo scatta il barcavelox..)..vediamo vediamo..., questo era fino ad adesso un grosso handicapp sul 969.
Certo per tornare al F35 1h 19' possono essere niente o tantissimo, ma quando abbiamo fatto il 969, a parte che non dovevamo farci regate, l'idea era sempr quella fin dall'inizio..'vogliamo una barca veloce senza guardare handicapp' ....per ora abbiamo avuto ragione...domani vedremo.....Certo cambiano le formule, le forme.....le chiglie...gli assetti....il posto dove mettere l'albero...Certo ;)una terrazzina sul mare......

[Klaus]

Citazione:aleufo ha scritto:
Ormai lo dico anche qua...se vedete il 31.....ditemelo.....per favore....
Tornando alla 151 proviamo un genn di 75mq (piccolo) da portare da 90 a 130(dopo scatta il barcavelox..)..vediamo vediamo..., questo era fino ad adesso un grosso handicapp sul 969.
Certo per tornare al F35 1h 19' possono essere niente o tantissimo, ma quando abbiamo fatto il 969, a parte che non dovevamo farci regate, l'idea era sempr quella fin dall'inizio..'vogliamo una barca veloce senza guardare handicapp' ....per ora abbiamo avuto ragione...domani vedremo.....Certo cambiano le formule, le forme.....le chiglie...gli assetti....il posto dove mettere l'albero...Certo ;)una terrazzina sul mare......

E' bello che cerchi di fare continuamente sedute di autocoscienza, ti ripeti 'voglio un bel crocierone comodo comodo'.
Insisti, magari ci riesci a convincerti che non vuoi fare regate, certo sarà molto dura convincere noi, Ale!
Ho visto in un negozio un cavatappi in titanio, se mi giuri che lo imbarchi fisso te lo regalo...

[aleufo]

Caro Klaus...guarda quante regate abbiamo fatto quest'anno....

Però da sempre è stato così quando presi il First class 10 e con 10,60 correvo contro i II classe, con l'UFO
quando correvo contro i Cooksoon 40 ed ora questa con la quale corriamo contro i 42..masochismo? No è che non mi piace vincere ''''da dietro'''.D'altronde ho sempre sostenuto che IOR prima e IMS fino a poco fa erano dei 'fattori di rallentemento'...

[lupo planante]

anche sta storia dello IOR, IMS ecc ecc un giorno mi piacerebbe capirla

[PaoloB3]

Citazione:lupo planante ha scritto:
anche sta storia dello IOR, IMS ecc ecc un giorno mi piacerebbe capirla

Posso cominciare io?

Il rating serve a misurare la 'velocita' potenziale' di una barca. Ovvero se tu ed io abbiamo una barca identica, ma poi tu hai messo l' albero in carbonio, il rating dice che dovresti guadagnare (p.es.) 10 secondi al miglio.
Se arrivi 11 secondi dopo, ho vinto io, se arrivi 9 secondi dopo, vinci tu.

E cosi' via per il genoa al 105% o 125%, il bulbo in piombo anziche' in ghisa, avvolgifiocco anziche' luff-tuff, per due barche diverse.

Il gioco del progettista ed armatore consiste nel cercare di realizzare una barca che 'apparentemente' va piano, ma in relta' va piu' veloce di quello che il rating dice (io dico il contrario 'una barca lenta, ma meno lenta di quello che sembra').
Si chiama 'ottimizzazione'.

E' sempre stato cosi', con qualsiasi regolamento che negli ultimi 100 anni ha preteso di misurare due barche diverse per compararne le prestazioni.
Poi ogni 15-20 anni ci si inventa un sistema piu' complicato, con piu' misure, ma alla fine il concetto rimane quello.

Poi esistono i sistemi a formula segreta, che da ingegnere mi rifiuto di considerare.
Sarebbe come se un bel giorno, dopo una bella magnata di pesce, davanti al caminetto con un buon sigaro ed un bicchiere di grappa di Nosiola, Aleufo in rappresentanza del Tirreno e Diavolone per l' Adriatico decidessero di cominciare a dare un rating a tutte le barche italiane secondo un criterio che conoscono solo loro.

[aleufo]

E'vero tutto, ma spiegatemi perchè.... Per non fare nomi un 34.7 che è grande come il 969 (quasi) arriva 9' dopo in una regata di 10nm e vince mi viene da dire come ho già detto 'eccone un altro che ha fatto una barca LENTA CHE VINCE'.Potrei capire se uno facesse una barca che cammina come ( sempre per fare un confronto) il 969 e pagasse un pò meno, ma spesso ci siamo trovati contro barche di 37' vincenti...da dietro.mmmmmm E' una barca da corsa? E allora facciamola correre!!! No rallentiamola un pò meno di quello che i numeri dicono.Quando vincevamo le regate con un HT contro i 1T era un discorso, vincere una regata con un 12mt che ha un rating inferiore a quello di un 10mt e che va più piano di un 10mt...non mi piace (molto personale naturalmente)..

[PaoloB3]

Ale, il nome Kinzika de Sismondi ti dice nulla?

[aleufo]

Si 'qualcosa' mi ricorda.....ma non ricordo che barca era

[blackmarlin]

Chiaro il tuo ragionamento Ale,
solo che così alla fine si vende sul mk solamente un modello, ovvero quella più invelata più leggera e vuota dentro.
Ed a questo neppure il 969 è prestante, in quanto penso (mia opinione) che se ti confronti con un melges 32, non penso che ne vieni fuori neppure con il 969 con le ossa a posto (penso).
Allora a questo punto si potrebbe fare una distinzione tra barca 'crociera' e barca 'regata' (vero anche questo), ma poi, sulle distinzione tra le due categorie, si creerebbero taroccamenti infiniti.

Se ci pensi, con la tua filosofia che condivido, ovvero del vincere ma arrivando da davanti e non da dietro, basterebbe a questo punto leggermente 'peggioare' il tuo rating, così magari arrivi sempre davanti al 34.7 ma di 8 minuti, e comunque gli sei davanti in compensato.
E questo non vuol dire stravolgere la tua filosofia, ma semplicemente adattarla al gioco.

[aleufo]

In parte sono d'accordo con te , ma non possiamo paragonare il melges 32 o un tp 52 o un Ufo ad una barca da crociera regata..dove(è) un arredamento completo da crociera...su barche coerenti allora per vincere devo avere la barca più veloce non la più lenta, ma non tanto quanto dice il rating... Lo so sicuramente potrei vincere di più con un GS37mod o un M37, ma preferisco sempre girarmi dietro e vederli alle spalle...spesso nat non sempre...

[blackmarlin]

Giusto Ale,
ma allora arriviamo al concetto che ci sono le due classi, e quindi un crociera regata cos'è?
una barca da 10 mt in cui sono gli arredi?
Bene allora prendo un bel melges 32 lo customizzo, ci metto dentro gli arredi e divento crociera regata?

E' giusto quello che dici, ma come vedi ci sarebbero discussioni infinite.

quindi forse la riflessione è questa.

Se corri in compensato può scegliere tra

a) posizionarti nella fascia di chi paga di più della tua classe (e allora corri davanti e ti godi il piacere di arrivare davanti sia in reale che in compensato vs. i tuoi avversari)
b) posizionarti a metà classe (avrai altri approcci alle regate, vinci magari in compensato ma difficilmente in reale)
c) posizionarti a fine classe (tutti ti pagano) e fai una regata di controllo, puoi controllare le scelte tattiche degli altri, (e puoi vincere anche li in compensato ma perderai sempre in reale)

Tu sei un soggetto da a) perchè ti piace vincere soprattutto in reale ed hai un mezzo che nasce di suo fatto per questo (e che probabilmente hai scelto per questo.
(quindi il concetto del rimanere in a) ma peggiorare il rating x guadagnare un pò in compensato non è forse sbagliato )


Però ... però ... mi sembra che .. (M37 insegna ad esempio) ... il posizionamento b) sia più redditizio.

[aleufo]

Si decisamente sono da A che vuole dire essere dalla parte sbagliata della maggioranza. Per la logica comune sono .Ok.Va bene così...

[lupo planante]

ma quindi è per quello che si fanno gli arredi in carbonio (per dire che è da crociera ma alla fine è come se non ci fossero), il salpa ancore smontabile ecc ecc.... E' un po come il mio amico Pino che quando andavamo a girare in pista lui arrivava con il suo cesso di Alfa 75 rigorosamente a cofano chiuso (...) diceva che non andava, lo facevano partire davanti e immancabilmente arivava se non primo secondo.

Il First 35 è un po così: è una barca da crociera con arredi e quant'altro, ma linee d'acqua e piano velico sono da regata (Farr). Quindi appena lui la svuota totalmente, cambia le vele mette albero in carbonio ecc ecc vince, contro chi dichiara sul nascere (969) una barca da regata e quindi viene penalizzata in partenza dal reting, giusto?

[PaoloB3]

E' circa cosi', ma non cosi' semplice.

Se mette l' albero in carbonio peggiora il rating.
Se mette il sartiame in PBO pure.
Questo sia per la scelta tecnica che per il miglioramento del peso (pesato).
Se pero' resina a pagliolo i kili che ha tolto in alto perde di meno perche' recupera la questione peso-pesato.

Ma soprattutto, perde di piu' o di meno in rating di quanto guadagna in prestazioni?
A rigor di logica, se regata in con arie leggere e niente onda: non dovrebbe guadagnare.
Arie piu' robuste e niente onda: guadagna (meno peso in alto, minor sbandamento).
Onda: guadagna (miglior momento polare d'inerzia, miglior passaggio, beccheggio).

La formula di stazza pero' cerca di misurare queste cose e verifica le prestazioni delle barca usando dei programmi VPP (Velocity Prediction Program) in cui e' inserito un concetto di 'vento implicito'.
Un po' piu' difficile la questione delle onde.

Per cui?
Se il tuo designer ha un programma piu' avanzato di quello contro il quale regati .... o se ha capito per primo come quest' ultimo si evolvera' ....

[Mr. Cinghia]

Citazione:c) posizionarti a fine classe (tutti ti pagano) e fai una regata di controllo, puoi controllare le scelte tattiche degli altri, (e puoi vincere anche li in compensato ma perderai sempre in reale)

Fantascienza o fantavela. Prenditi in mano una lista iscritti con i rating e poi la confronti con le classifiche.
Ma quale regata in controllo?? Controlli chi scusa??? I gabbiani!
I bav... i sun odi6?

[Furkolkjaaf]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:c) posizionarti a fine classe (tutti ti pagano) e fai una regata di controllo, puoi controllare le scelte tattiche degli altri, (e puoi vincere anche li in compensato ma perderai sempre in reale)

Fantascienza o fantavela. Prenditi in mano una lista iscritti con i rating e poi la confronti con le classifiche.
Ma quale regata in controllo?? Controlli chi scusa??? I gabbiani!
I bav... i sun odi6?

no. controlli i rifiuti e le coperture di tutta la flotta davanti a te così hai una scusa in più per smadonnare

[blackmarlin]

Cinghia,

Ti faccio un esempio in IRC delle nostre parti ultimo raggruppamento

34.7 = a)
bonin 31 = b)
X332 = c)


Ovvio che il s.o che ha rating ancora peggiore sarebbe un c) ma 'controlla i gabbiani' e quindi lo 'escludo dalla mia ripartizione mentale'
Tuttavia un l'X può permettersi di controllare ed arrivare a filo con gli altri due che vince.
E può guardare le scelte di un 34.7 che gli sta magari davanti di alcune lunghezze e 'fare scelte più controllate'. Tanto gli basta arrivare subito dietro e vince.