Staccare la terra della 220...

[AndreaC]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Allora non devi confondere...massa....ossia negativo di bassa tensione di derivazione auto ....con terra che e'un valore ben preciso....il tuo salvavita non saltava era perfettamente cortocircuitato...ossia in corto circuito nel senso che fase e neutro si toccavano tramite l'acqua e quindi chiudendo il circuito tramite l'acqua lui saltava....la terra non c'entra nullla non sarebbe intervenuta in ogni caso.
Il salvavita..ossia il differenziale non funziona solo come differenziale ma anche come magnetotermico.
Non sarebbe successo nulla ma nulla.Un banale cortocircuito
Che nulla ha a che vedere con la messa a terra che e' altra cosa.
Io do un suggerimento....non devo convincere nessuno

Posso assicurare che a scattare era solo l’interruttore differenziale, quello che non capisco è perché scattava solo quando il termostato chiudeva il circuito.

[Giorgio]

E' evidente metteva in corto fase e neutro....e cmq quando scatta scatta il differenziale e' chiaro....insomma un corto circuito....dovuto al fatto che la tua serpentina inacqua ha fatto da zinco a qualche corrente vagante......io staccherei la terra a maggior ragione

[Giorgio]

Scusa son stato troppo veloce....quando il termostato e' aperto arriva solo il neutro...quando lo chiudi arriva anche la fase e si cortocircuita attraverso la corrosione che e' a contatto con l'acqua che chiude il circuito

[Giorgio]

Praticamente e' come se tu mettessi nell'acqua assieme fase e neutro.....semplice.

[Observer]

Citazione:IanSolo ha scritto:
....
Non e' esatto, le due norme ISO che piu' sopra ho indicato (che sono state recepite dalla CEI e, quindi, valgono anche per l'Italia) sono proprio pensate per le barche : le norme dedicate ci sono!

Recepita addirittura dalla Conferenza Episcopale Italiana!
[:17]
Scherzi a parte (la tastiera fa brutti scherzi anche a me)
Prima di andare avanti apettate che qualcuno posti il video della conferenza di Zerbinati, così evitate brutte figure.
P.S. All'affermaziano di Davide 'io la massa la tolgo tout court, ho visto un signore non proprio magrolino fare un doppio salto mortale e urlare 'L'avevo detto! l'avevo detto!'

[Giorgio]

ahahahhahahahhah.ue'non proprio magrolino....non offendiamo....io son bello paciarotto......ma paciarotto....ahahhahahhaha

[maximo]

Se qualcuno si ricorda parecchi anni fà quando ancora i palazzi non avevano la terra molti che facevano? si improvvisavano una bella messa a terra sulle tubazioni di acqua.
E cosa succedeva?
Che se la tua apparecchiatura aveva un problema scaricava sui tubi idrici i quali andavano, prima di arrivare alla rete idrica, a casa dei tuoi vicini.
Ovviamente alla fine scaricava a terra sulle tubazioni della rete idrica con conseguente ruttura degli stessi.
Bella situazione in entrambi i casi.
Sempre che la legge non sia cambiata, parlo di quando professavo con in vigore la 46/90, all'epoca non era obbligatoria la messa a terra negli edifici privati, ma solo a livello condominiale.(parlo di quelli vecchi ovviamente)
E' ovvio che in casa la vorrei avere assolutamente la messa a terra.
Ma vorrei anche che fosse verificata periodicamente, visto quanto detto sopra.
In una barca assolutamente sono per non averla, visto che vorrei vedere chi mi garantisce il collegamento reale dell'anello di terra per primo.
E comunque anche se fosse regolare io personalmente approvo lo schemino postato da mckewoy.
Ricordiamoci che le correnti disperse vanno appunto dove c'è meno resistenza e sempre all'epoca per fare diminuire la resistenza delle paline era consuetudine per molti elettricisti buttare a ridosso delle stesse acqua e sale e non per fare due spaghi.
Non mi sento di dire stacca la terra, ma se la legge me lo consente perchè no?
O esiste anche una certificazione di conformità per la barca?

[Edolo]

Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

[IanSolo]

CEI = 'Comitato Elettrotecnico Italiano' - http://www.ceiweb.it/

Se chi ha affermato certe cose ha inteso che le barche (gli impianti elettrici di bordo) dovrebbero essere progettati, e la cosa e' tecnicamente possibile, per non avere la necessita' di un collegamento alla linea di terra della rete elettrica in modo da evitare un certo numero di inconvenienti collaterali si puo' concordare ma poiche' cio' presume che TUTTI gli apparecchi utilizzati a bordo (installati ma anche quelli collegati temporaneamente attraverso le prese) abbiano analoghe caratteristiche (es. doppio isolamento, impermeabilita', ecc.) e cio' NON e' vero (gli apparecchi sono quelli che l'utente ha e che non ha scelto con questo criterio) la regola vuole che le norme siano rigorosamente applicate senza eccezioni e questo un esperto ha il dovere di saperlo cosi' come ha il dovere di esprimere con completezza e chiarezza la sua opinione quando questa puo' sembrare in contrasto con le regole : questo per non creare pericolose confusioni per le persone non sufficientemente preparate in materia.

[Observer]

Premetto che sono tra i fautori del distacco della terra, anche perchè presente alla conferenza, in cui il concetto è stato spiegato molto bene.
Ma non chiedetemi di rispiegarvelo, non sono un esperto in materi
Però pongo una questione diversa:
Se dovesse succedere qualcosa all'imbarcazione, tipo incendio (tocchiamo :8, per cause non relative all'impianto elettrico, ci sono buone probabilità che l'assicurazione, dopo visita del perito si aggrappi a questo per non pagare?
Conoscendo le assicurazioni mi sembra molto probabile.

OT Tra l'altro è anche stato detto di non fare assolutamente mai l'avviamento con la presa di barchina ancora attaccata, e questo l'avevo già scritto io in paio di forum

Buon vento

[Observer]

Citazione:IanSolo ha scritto:
CEI = 'Comitato Elettrotecnico Italiano' - http://www.ceiweb.it/

Chiedo scusa pensavo fosse un refuso

[bludiprua]

Citazione:Observer ha scritto:
OT Tra l'altro è anche stato detto di non fare assolutamente mai l'avviamento con la presa di barchina ancora attaccata

Perché?
Io alla conferenza non c'ero...puoi spiegare per gli assenti?
Grazie
Bludiprua

[palve]

Dico la mia...
Intanto bisogna partire dal fatto che l'impianto della 220 V e quello della 12 V dovrebbero essere totalmente indipendenti. L'unico punto di contatto tra gli impianti dovrebbe essere il caricabatterie. Ci sono anche apparecchiature con doppia alimentazione (frigo, tv, ecc.) e va visto caso per caso.
Poi bisogna anche considerare che la colonnina della banchina dalla quale preleviamo la 220 V deve avere la terra (fatta a regola d'arte proprio come dice Giorgio) ed anche il differenziale altrimenti non è a norma.
Il problema a cui si riferisce Zerbinati è quello delle differenze di potenziale tra le varie imbarcazioni collegate tra loro tramite i motori (assi e piedi) e l'acqua marina.
L'esistenza del collegamento a terra che arriva al caricabatterie non vuole necessariamente dire che il motore ne sia interessato. Bonding sì, bonding no, tipo di caricabatterie...
Se poi, come già detto da qualcuno, l'impianto della 220 V della barca ha un proprio magnetotermico e differenziale, anche secondo me tra questo e la banchina la terra può essere scollegata (non è a norma ma funziona). Il differenziale può essere scelto con sensibilità appropriata: 20 mA sono pochini in ambiente umido anche se è più sicuro / sensibile.
Se fossimo in un'altra situazione bisognerebbe montarne uno più sensibile di quello a monte. Ne vendono anche da 30 mA, ecc..
Per le barche in metallo il bonding e l'isolamento sono un must, per quelle in VTR / Legno ci sono necessità e opinioni differenti ;-)

[RMV2605D]

Nella mia barca il cavo di rete è collegato ad un interrutore differenziale e a valle c'è un interrutore magnetotermico.

L'unico apparecchio collegato stabilmente, ma con interrutore a quadro, è il caricabatterie che, essendo a doppio isolamento, non prevede collegamento di terra.

La terra di banchina è collegata alla terra delle prese 220, sotto interrutore a quadro, per cui qualsiasi apparecchio inserito, se dotato di filo di terra è automaticamente messo a terra.

La terra di banchina non è collegata alla massa della barca per cui non vedo alcun pericolo per correnti vaganti.

Aggiungo che non mi collego quasi mai alla banchina avendo un impianto 12 V fatto come Dio comanda e batterie al gel con autoscarica quasi nulla.

Debbo preoccuparmi?

[gc-gianni]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
.....La terra di banchina non è collegata alla massa della barca per cui non vedo alcun pericolo per correnti vaganti.

...

questo è il punto cruciale che deve essere rispettato per evitare
corrosioni galvaniche

[Giorgio]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Nella mia barca il cavo di rete è collegato ad un interrutore differenziale e a valle c'è un interrutore magnetotermico.

L'unico apparecchio collegato stabilmente, ma con interrutore a quadro, è il caricabatterie che, essendo a doppio isolamento, non prevede collegamento di terra.

La terra di banchina è collegata alla terra delle prese 220, sotto interrutore a quadro, per cui qualsiasi apparecchio inserito, se dotato di filo di terra è automaticamente messo a terra.

La terra di banchina non è collegata alla massa della barca per cui non vedo alcun pericolo per correnti vaganti.

Aggiungo che non mi collego quasi mai alla banchina avendo un impianto 12 V fatto come Dio comanda e batterie al gel con autoscarica quasi nulla.

Debbo preoccuparmi?

Il problema e' che tu sei collegato ad una terra non corrispondente....cerco di spiegarmi.....se hai il problema elettrico e deve lavorare la terra tu non hai la terra della barca...ossia la fase che scarica verso terra passando attrraverso te eil differenziale legge il valore e scatta...hai una terra che non fa scattare ne il tuo differenziale nemmeno quello di banchina in quanto non legge la terra...sei isolato....questo credo sia il bandolo della matassa.
Inoltre il problema presentato da Zerbinati e' propio il fatto che la terra e' finita collegata lla massa della barca...e da qui il consiglio di tutto isolato.
Mi pare logico ed evidente...perlomeno a me che i due impianti 220 e 12 siano assolutamente separati.

[Giorgio]

Citazione:Edolo ha scritto:
Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

Perfetto ci sta tutto.....mi devi solo spiegare dove ha preso la terra il differenziale per saltare...la terra in barca e' isolata...ossia non hai il pavimento attaccato al fondo del mare....quindi?
Che valore hai di terra su una barca?
Dove lo misuri e come?
Se rispondi io ci sto
La serpentina quasi sicuramente si e' corrosa....e quindi l differenziale c'entra poco secondo me si e' cortocircuitata

[Giorgio]

Per l'assicurazione l'importante e' avere il differenziale.....il cavo di alimentazione della 220 non deve esistere.....io non discuto le norme ci mancherebbe....dico che su questo punto della terra esiste poca chiarezza e molti problemi.
Di correnti vaganti di corrosioni anomale e il rischio di diventare con la terra gli zinchi di barche vicine.
A parte i discorsi di valitazione di ogni singola terra delle colonnine con magari pontili galleggianti e terre di dubio valore......mi piacerrebbe vedere i valori di equipotenzialita' dei pontili....si si.
Io non mi cimento su altre cose elettriche ma sulla terra.....bhe son pieno di dubbi e finora oltre a pacchi di normative non ho avuto risposte convincenti
Chiaramente se si vuol spendere gli isolatori galavanici ci stanno
Ma se ci vogliono gli isolatori vuol dire che qualcosa non va.
Questa chiaccherata mi piace un sacco....ma tanto tanto

[palve]

Lo schema teorico di un circuito differenziale è questo:
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La condizione di normalità è I1 = I2. Se c'è dispersione verso terra (I3) allora I2 = I1-I3 e lo squilibrio determina l'apertura del circuito.
Per provare se il differenziale funziona o no si usa il pulsantino di test ! Vedrai che funziona anche con terra scollegata ;-)
Funziona dato che l'interruttore differenziale funziona sia per i contatti indiretti (dove centra la messa a terra della carcassa) che per quelli diretti (dove la messa a terra non è interessata).
L'importante è che abbia sufficiente sensibilità / velocità di intervento.

[IanSolo]

Il 'DECRETO LEGISLATIVO 18 luglio 2005, n.171 - Codice della nautica da diporto ed attuazione della direttiva 2003/44/CE,' dice all'articolo 5.3 :
...
5.3. Impianto elettrico

Gli impianti elettrici sono progettati e installati in modo da garantire un funzionamento corretto dell'imbarcazione in condizioni di uso normale, e ridurre al minimo il rischio d'incendio e di elettrocuzione.
Particolare attenzione è rivolta alla protezione dai sovraccarichi e dai cortocircuiti di tutte le reti, fatti salvi i circuiti di accensione del motore, alimentate da batterie.
Deve essere garantita una ventilazione per evitare l'accumulo di gas eventualmente emessi dalle batterie. Queste ultime sono assicurate fermamente e protette dall'infiltrazione d'acqua.
...

In virtu' di questo Decreto il capitolato di un'imbarcazione (professionale e' vero ma proprio per questo prevista a regola d'arte) e' questo :
http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnDocu...mento=4393
Si noti il punto '5' comma 'd'
Stesse prescrizioni per un gommone :
http://www.vigilfuoco.it/aspx/ReturnDocu...mento=2520

Un istituto di verifica e certificazione italiano indica a pag.52 punto 4.5.3 del suo 'Regolamento per la valutazione della conformità CE' le norme che si applicano :
http://www.giordano.it/df1251-reg_rcd.pdf

Gli americani (gente un po' pignola su queste cose) hanno delle regole ben precise :
http://www.commanderbob.com/art51.pdf

E pubblicano pure delle statistiche (chissa' perche' da noi non si trovano, che siano un segreto degli addetti ?) :
http://www.cpsc.gov/library/foia/foia12/...utions.pdf
http://www.uscgboating.org/assets/1/Publ...s_2008.pdf

E chi pensa che vista la bassa casualita' (bassa ma non nulla !) non ci siano problemi e' bene che si legga questo :
http://www.huffingtonpost.com/terry-gard...93454.html
http://www.boatus.com/seaworthy/kritz.asp
http://www.abycinc.org/lucas_ritz.pdf
dove un passo (tradotto liberamente ma coerentemente) dice :
'Abbiamo trovato un filo 12V sovrapposto ad un filo AC, che aveva raggiunto una temperatura abbastanza alta da fondere il suo isolamento e quella del filo di fase della AC, cio' ha portato 120V AC nel sistema di massa di tutta la barca, compresi i motori ed eliche.
Questo, unito alla mancanza di una terra di sicurezza CA ha immesso tensione e corrente elettrica nell'acqua circostante.'

Cosa avra' raccontato il proprietario della barca al genitore del ragazzo ? Che doveva proteggere la barca dalla corrosione galvanica ... ovviamente ...!
Qualcuno sosterra' che l'impianto della sua barca e' fatto cosi' bene che quel problema non potra' mai esserci : e' cosi' ben preparato e ha cosi' ben esaminato il suo mezzo da poterne essere veramente certo ?