Riscaldamento

[davidef]

Bene accesa discussione !!,

Siamo finiti anche sul discorso eco compatibile o quasi.

Alla domanda secca in base ai discorsi fatti , QUALE DEI TRE PREFERISCI E CONSIGLIERESTI AL TUO VICINO DI BARCA .?

1). Caldaia a gasolio
2). Pompa di calore
3). Resistenza elettrica

[Giorgio]

Solo e sempre Webasto non esiste altro

[marco s]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Solo e sempre Webasto non esiste altro

Esiste anche altro, ma vuoi mettere la comodità?

[fillis]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Solo e sempre Webasto non esiste altro

stra-quoto, Webasto numero uno
ciao e bv

[gian54]

salve, vorrei sapere se, comparando Eberspacher e webasto, siano equivalenti o meno

io sto considerando un 41' con motore Bukh, e ha il raffreddamento diretto con acqua di mare, quindi... ho trovato un webasto che scalda sia il boiler acqua che dei radiatorini a diffusione

consiglio ovviamente di isolare i tubi webasto, se non lo sono, comprando tubi in gomma espansa nera da muratore, da proteggere contro ssfregamenti

in banchina, una stufetta 220V dovrebbe bastare, e mi confermano che un deumidificatore sia utilissimo

[JARIFE]

Citazione:gian54 ha scritto:
salve, vorrei sapere se, comparando Eberspacher e webasto, siano equivalenti o meno

io sto considerando un 41' con motore Bukh, e ha il raffreddamento diretto con acqua di mare, quindi... ho trovato un webasto che scalda sia il boiler acqua che dei radiatorini a diffusione

consiglio ovviamente di isolare i tubi webasto, se non lo sono, comprando tubi in gomma espansa nera da muratore, da proteggere contro ssfregamenti

in banchina, una stufetta 220V dovrebbe bastare, e mi confermano che un deumidificatore sia utilissimo

Ti sei già risposto da solo

Se fosse la mia barca il boiler lo scalderei con la sua normale predisposizione a 220V e non col webasto,solo per semplificare il più possibile gli impianti e mantenerli indipendenti.
Deumidificatore è gran cosa

BV

[senzadimora]

il vebasto lo consiglierei solo....
al vicino di uno che mi sta sulle OO


a parte scherzi, in marina mi sono sempre trovato benissimo con le stufette elettriche. consiglierei queste.

pero', per la prima volta, quest'anno a meta' ottobre, in giro per baie e porticcioli fra grecia e turchia ho pensato che tutto sommato proseguendo con la navigazione il vebasto avrebbe fatto comodo,
anche se, quando arriva l'ora di usarlo...tutto sommato e' giunta l'ora di tornare in citta' o stare in un marina.....percio' ne posso fare tranquillamente a meno.

Citazione:davidef ha scritto:
Bene accesa discussione !!,

Siamo finiti anche sul discorso eco compatibile o quasi.

Alla domanda secca in base ai discorsi fatti , QUALE DEI TRE PREFERISCI E CONSIGLIERESTI AL TUO VICINO DI BARCA .?

1). Caldaia a gasolio
2). Pompa di calore
3). Resistenza elettrica

[JARIFE]

Citazione:senzadimora ha scritto:
il vebasto lo consiglierei solo....
al vicino di uno che mi sta sulle OO


a parte scherzi, in marina mi sono sempre trovato benissimo con le stufette elettriche. consiglierei queste.

pero', per la prima volta, quest'anno a meta' ottobre, in giro per baie e porticcioli fra grecia e turchia ho pensato che tutto sommato proseguendo con la navigazione il vebasto avrebbe fatto comodo,
anche se, quando arriva l'ora di usarlo...tutto sommato e' giunta l'ora di tornare in citta' o stare in un marina.....percio' ne posso fare tranquillamente a meno.

Citazione:davidef ha scritto:
Bene accesa discussione !!,

Siamo finiti anche sul discorso eco compatibile o quasi.

Alla domanda secca in base ai discorsi fatti , QUALE DEI TRE PREFERISCI E CONSIGLIERESTI AL TUO VICINO DI BARCA .?

1). Caldaia a gasolio
2). Pompa di calore
3). Resistenza elettrica

Non capisco,intendi dire che il rumore del webasto del vicino disturba?
Io quello dei miei vicini lo sento solo mentre passo vicino alle loro barche,se c'è il silenziatore sul tubo di scarico(come molte hanno) bisogna avvicinare l'orecchio per sentire...
Dall'interno della barca escludo che si possa sentire il webasto del vicino.

BV

[davidef]

No dico. Che sei sopra vento poppa su poppa quello sotto vento si ciuccia la puzza!!

[JARIFE]

Citazione:davidef ha scritto:
No dico. Che sei sopra vento poppa su poppa quello sotto vento si ciuccia la puzza!!

Non sarò più vicino allo scarico del mio webasto ?

Io sento solo un po' di puzza quando lo spengo e fa il lavaggio(e solo se sono sottovento al mio stesso scarico).

Ma di cosa stiamo parlando...

BV

[gian54]

dipende da come si usa la barca, io ci ho fatto anche gli inverni, tranne novembre mese pessimo....

arrivi in baia e ti fai doccia calda, niente banchina col 220V

son pdv, ognuno ha le sue esperienze, so bene come tanti navigano,per necesità eh.. non critico

ho navigato su due barche stupende, in estate, ma senza acqua calda e piatti in plastica che io userei per il cane, forse....

[asterix51]

webasto

[burrascaforza5]

webasto, eberspacher....eberspacher, webasto
e che pifferino....

io ho avuto un Wallas per 12 anni, manutenzione ZERO, odore ZERO, consumi IRRISORI, semplicemente FAVOLOSO : due uscite aria calda, così silenzioso che spesso mi sono dimenticato di spegnerlo....prima di andare arrosto

possibile che non sapete andare oltre ?

[edramon]

Ciao,
io mi accontenterei di una piccola stufa a bioetanolo, ma non sono sicuro della non pericolosità in barca: voi che dite?

[stevern]

quando sono in banchina uso il mio Webasto regolando il termostato su una moderata T° ed integro quella della cabina di prua ( che soffre per la distanza dal bruciatore e per via della lunghezza dei tubi per l'aria) con un piccolo radiatore ad olio termostatato. trovo che questa soluzione anche economica bilanci bene la T° interna

[Casper]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Bel discorso, ma dimostrami che quei fumi che se ne escono a 150 gradi minimo dai nostri camini non sono perdite, un breve calcolo sul volume dei gas e la loro temperatura fornisce valori piuttosto alti, togliendo questo valore dal potere calorifico del combustibile e' facile ricavare il rendimento reale (non quello riferito alla migliore possibilita' di quel sistema tanto che il verificatore mi dimostro' che mantenendo sullo strumento di misura gli stessi parametri una caldaia a condensazione fornisce valori superiori al 100% !!, qui parlano del 109% http://www.chaffoteaux.it/news/caldaie-a...teaux.html riferito a che cosa?). Il discorso cambia quindi quando parliamo di caldaie a condensazione con temperature dei fumi molto piu' basse e ancora di piu' se andiamo sui grandi impianti che sono meglio regolati ma non e' il caso dei nostri riscaldatori in barca dove i fumi ho misurato (sul mio che e' di buona marca e correttamente installato) che se ne vanno anche sopra i 250 gradi e se non sono perdite quelle....

IanSolo,

Scusa per il ritardo, ma sono stato superimpegnato per motivi di lavoro.

Mi hai chiesto una dimostrazione, ed eccola qui di seguito. Ovviamente ho dovuto sintetizzare ed omettere il calcolo vero e proprio altrimenti avrei pubblicato un trattato, ma se vuoi ti posso dare tutti i dettagli.

Il gasolio da autotrazione ha un potere calorifico inferiore (PCI) di circa 42.700 kJ/kg,che corrispondono a 35.900 kJ/litro (densità 0,84 kg/litro).

Questa è l'energia sviluppata dalla combustione (non considerando il calore latente di evaporazione/condensazione perchè non stiamo parlando di macchine a condensazione); parte di questa energia viene trasmessa al fluido termovettore (nel nostro caso l'aria che riscalda la barca), il resto viene disperso in ambiente, per la maggior parte attraverso i fumi di combustione, in piccola parte attraverso l'involucro della macchina stessa, che si scalda.

La combustione perfetta richiederebbe una quantità stechiometrica di ossigeno, ma le macchine termiche non riescono a funzionare in condizioni perfette, per cui è necessario fornire aria in eccesso rispetto al necessario per poter avere una combustione completa e non pericolosa (formazione di monossido di carbonio).
In condizioni perfette per bruciare 1 litro da gasolio mi servono circa 9,43 m3 d'aria (1,98 m3 di ossigeno), producendo circa 13 kg di fumi; se aumento la quantità d'aria aumenterò anche quella dei fumi.

La perdita di calore attraverso i fumi è valutabile in circa 1 kJ/kg °C; maggiore è l'eccesso d'aria che alimentiamo al bruciatore, maggiore sarà la perdita attraverso i fumi.
Se consideriamo il valore di proporzione aria (EA), il valore 1 indica la combustione perfetta, il valore 2 significa che alimentiamo il doppio dell'aria necessaria, e così via.
Questi sono i valori di rendimento calcolati considerando l'eccesso d'aria e la differenza di temperatura tra aria di combustione (aria esterna) e fumi:

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Se consideriamo il valore di rendimento di un riscaldatore a resistenza elettrica (circa 98%) e lo moltiplichiamo per il rendimento elettrico della rete elettrica nazionale, dato dalla Autorità per L'Energia Elettrica ed il Gas, pari a circa il 46% (cioè per produrre 0,46 kWh di energia elettrica mi serve 1 kWh di combustibile; in questo conteggio è compresa anche l'energia prodotta da fonti rinnovabili), vediamo che la resistenza elettrica avrebbe un valore di rendimento, riferito al combustibile utilizzato, pari a circa 46% x 0,98 = 45%.
Con il bruciatore a gasolio, anche nelle peggiori condizioni che IanSolo ha ipotizzato, siamo molto al di sopra di questo rendimento.

Diverso sarebbe il discorso utilizzando una pompa di calore, ma questo esula dal mio piccolo chiarimento.

Spero di essere stato esauriente, sono comunque a disposizione per qualsiasi chiarimento o discussione, sul forum o in sede separata.

Per quanto risguarda il discorso della misura del rendimento di combustione, questo è fatto (da normativa) sul potere calorifico inferiore del combustibile. Se però riusciamo a raffreddare i fumi al di sotto di una certa temperatura, l'acqua generata dalla combustione si condensa rilasciando il calore latente di condensazione, che non è computato nel potere calorifico inferiore (PCI) ma in quello superiore (PCS). Dato che tutte le misurazioni sono riferite al PCI, si ottiene un rendimento che solo apparentemente è superiore al 100% (teoricamente una caldaia a gas naturale potrebbe arrivare al 111%)

Riguardo agli operatori che misurano il rendimento delle caldaie, potrei raccontare episodi 'raccapriccianti' dal punto di vista tecnico; rimenendo nel generale, tutte le misure se sono fatte in maniera inadeguata non sono affidabili, se poi vogliamo far apparire quello che non è di trucchi ce ne sono molti...

BV
Casper

[1978marcello]

se consideri il rendimento elettrico della rete nazionale (e quindi implicitamente i costi di distribuzione sul suolo nazionale), non dovresti anche considerare il costo per la distirbuzione sul suolo nazionale del gasolio e moltiplicare la resa del gasolio per un coefficiente < 1?

[Casper]

Citazione:1978marcello ha scritto:
se consideri il rendimento elettrico della rete nazionale (e quindi implicitamente i costi di distribuzione sul suolo nazionale), non dovresti anche considerare il costo per la distirbuzione sul suolo nazionale del gasolio e moltiplicare la resa del gasolio per un coefficiente < 1?

E il combustibile alle centrali termoelettriche come lo porti?

Se lo calcoli per l'uno, lo devi calcolare anche per l'altro, quindi alla fine in pratica c'è poca differenza.

Però volendo potremmo anche considerare i costi energetici di estrazione e raffinazione, però poi non finiamo più...

BV,
Casper

[1978marcello]

tu dici che distribuire il combustile a una 80ina di centrali termoelettriche ha lo stesso costo che distribuirlo ai singoli utenti finali, diciamo 10 milioni?

[IanSolo]

Il rendimento di una centrale ENEL come risulta da pubblicazione ufficiale dell'azienda:
https://www.enel.it/it-IT/doc/azienda/am...2011_2.pdf (pag. 16, 18, 22, 37, 38, 56)
http://www.enel.it/it-IT/doc/azienda/amb..._ub_pc.pdf (pag. 24)
http://www.enel.it/it-IT/doc/azienda/amb..._rev_1.pdf (pag. 26, 44)

nonche'

Il rendimento di un sistema di generazione locale come risulta da dati medi raccolti ufficialmente:
http://energiaecittadini.tecnologiepulit...%20CAR.pdf (ultima pagina)

dimostrano che il rendimento calcolato nei due casi ha un riferimento diverso ovvero nel primo caso (grande impianto) il riferimento del rendimento e' (anche se non esplicitamente dichiarato) il potere calorifico superiore visto che nella descrizione dell'impianto si parla di recupero dell'energia dai gas di scarico, mentre nel secondo caso e' invece dichiarato che si fa riferimento al potere calorifico inferiore.
Fra i due poteri calorifici c'e' ben l' 11% di differenza e quando si fanno dei confronti ne va tenuto conto perche' si possono trarre conclusioni imprecise.
Ma qui abbiamo confrontato due sistemi per generazione elettrica dimostrando (mi pare chiaro) che alimentare stufette elettriche con un generatore locale e' un controsenso (pure aggiungendo le perdite della rete di distribuzione) mentre si voleva comparare il sistema di riscaldamento elettrico alimentato con energia di rete con il sistema di riscaldamento a combustibile alimentato localmente.
Non solo, ricordo che qui parliamo di impianti di riascaldamento installati su barche e non di riscaldamento in generale e a questi presupposti e ai parametri applicabili dobbiamo riferirci e limitarci.
In questo altro caso bisogna tener conto non unicamente del rendimento del generatore dove condivido pienamente i calcoli e le affermazioni di Casper ma dell'intero contesto dell'installazione dove ad un rendimento moderatamente basso del generatore (ricordo che la temperatura misurata dei gas di scarico si aggira sui 250 gradi e forse piu') si aggiunge una notevole quantita' di perdite dovute a cause di cui indico solo le due principali nel caso di riscaldatori ad aria forzata (quelli piu' comunemente utilizzati):

- scarso isolamento delle tubazioni (con perdite verso l'esterno) che difficilmente puo' migliorare visti gli angusti spazi.
- ricambio d'aria verso molto forte poiche' il prelievo viene normalmente fatto all'esterno (quindi a bassa temperatura) per ragioni di odore.

tali problemi non sono presenti nel caso di riscaldamento elettrico con stufe elettriche ad olio o ad aria calda in quanto non sono necessarie tubazioni e l'aria riscaldata e' solo quella interna che si trova gia' prossima alla temperatura richiesta, le perdite si limitano quindi alle sole perdite di isolamento dello scafo e non gia' alla necessita' di riscaldare aria prelevata a temperatura molto piu' bassa.
Dimostrazione si puo' avere semplicemente dalla constatazione che con una temperatura esterna di 5 gradi centigradi il mio riscaldatore a gasolio (da 8KW) lavora continuamente ad un livello che le specifiche dichiarano corrispondere a circa 5KW mentre riscaldando elettricamente mi basta tenere in funzione stufe per una potenza nominale totale di 3KW.
E' chiaro che, a parte il rumore, utilizzo il riscaldatore a gasolio solo quando non dispongo della rete elettrica.
Ovviamente qualcuno puo' trovarsi nella condizione di avere condotti molto ben isolati e ricircolo sull'impianto e le conclusioni possono essere diverse ma non si tratta di un caso generale.