Cambiare barbotin da 8 a 10

[Luciano53]

Rob ha pubblicato qualche tempo fa un grafico interessantissimo che determina quante volte deve essere il calumo rispetto al fondale affinchè non si alzi il primo anello della catena (vicino al fuso)
La tabella viene tarata in base al diametro della maglia e quindi del peso.
Ne consegue che con catena del 10 se ne può imbarcare meno perchè ne verrà filata meno di una del 8 a parità di fondale.
Le dichiarazioni della Rocna circa la "sparizione della catenaria" in uguale misura per le due taglie di catena mi lasciano perplesso.
Sarei più propenso ad una 10 con grado inferiore, ma resistenza pari ad una 8 con grado più elevato (più costosa) per avere un peso/metro superiore, con il vantaggio di una inferiore lunghezza richiesta.
Poi ci sono ancore che "planano" e che hanno proprie regole ma il fuso DEVE stare giù a tutti i costi.

[kavokcinque]

Luciano,Grado 40 o 70, non si scappa.... la 10 grado 40 sta su un bl di 5500 kg. mi sembra.
Però questi ne vendono di ancore a barche che viaggiano in tutto il mondo, non penso scrivano cose non testate,sarebbe anche a loro svantaggio.
Gli voglio dare fiducia, magari ne riparliamo fra un paio d'anni.... Ho l'impressione che le sensazioni soggettive non siano sufficienti, magari le barche che partono in rada o hanno un ferro piccolo o scarso di prestazioni, tipo Bruce ad esempio, o non sanno ancorare in generale e/o stanno troppo a picco. Se dai 5 lunghezze per la notte, trovi sempre qualche imbecille che vuole ancorare sulla tua linea, questo è vero e si stupiscono se hai dato 25mt su un fondale di 5. Personalmente preferisco catena lunga, con i 50 che ho sopra attualmente ho dovuto lasciare Cala Volo di notte a Giannutri, 50 mt tutti giu' su 25 mt di fondo e scogli a 20 mt dalla poppa... non avrei chiuso occhio neanche dormendo in pozzetto, e vento non ce n'era, magari un po' di risacca.

[stravento96]

(07-02-2018 12:15)Ironmic Ha scritto:  Grazie Scud, è quello che penso anch’io ma volevo sentire altri pareri perché tra la 8 e la 10 per 75 metri di lunghezza ci sono quasi 70 kg di differenza. Ed inoltre il passaggio dalla 8 alla 10, oltre al costo maggiore della catena, impone il cambio del barbotin. Ma io penso che la sicurezza non abbia prezzo!
P. S. Lo stesso atteggiamento lo rivolgo alla qualità della catena stessa e quindi non ho dubbi sul fatto che conoscere la provenienza della catena sia di fondamentale importanza.

Ironmic,
Ho avuto un HR36 per 10 anni, per poi passare a un HR40 due anni fa.
Sia sul 36 che sul 40 catena da 8 (HR forniva la catena da 8 anche sul 43)
Secondo me per un migliore e sicuro ancoraggio più che la catena da 8 o da 10 (io sul HR 36 eviterei comunque di avere 40 0 70 kg in più di peso a prua) conta l’ancora.
Per il 36 passai da CQR ad una Ultranchor da 21 kg, e con quest’ancora mi è cambiata la vita.
Ora utilizzo la stessa Ultranchor sul 40 e ne sono sempre contento. Volendo fare la Grecia prossima estate sto solo riflettendo se passare ad una 27kg perché per il peso del 40 la 21 kg da scheda specifiche è un po’ al limite.

[scud]

Va beh ma tu cambi le regoke del gioco tirando fuori una ULTRA da 21kg e relativo snodo. Ti ci compri un altra barca con quei soldi li

[fontma]

(07-02-2018 22:16)kavokcinque Ha scritto:  Ci ho studiato parecchio e letto quasi tutti i consigli sulla linea di ancoraggio pubblicati sulle pagine web del produttore delle ancore Rocna.

....In particolare il concetto di catena pesante lo ritengono antiquato e non aggiornato alle prestazioni delle nuove ancore a concavità inversa.
http://kb.rocna.com/kb/Scope_vs_catenary
Indicano magari di prendere un ancora più grande, dato che con vento molto forte, quando servirebbe di più, la catenaria sparisce sia con catena da 8 che da 10. Puntano di più sull'allungamento della linea di ancoraggio.

Concordo in pieno con Rocna e cerco di motivarlo.
Per alzare dal fondo una catena del 10, non ci vuole una grandissima forza, penso che 30 nodi già la tendano, (avevo visto delle tabelle), ed in più per trascinare una catena distesa sul fondo che sia da 8 che da 10, se non si impiglia lo fa anche un ragazzino, verificato quando dipingo le tacche, e pertanto sia che sia da 8 che da 10 con vento sopra i 30 nodi diventa una linea quasi retta con minimo allungamento.
Al cessare della raffica, la catena fa un effetto di richiamo sulla prua che porta la barca a "navigare" in avanti, e più pesa, e più è lunga la catena più sarà forte quest' effetto e più avanzerà la barca sopravvento prendendo abbrivio che si trasformerà sia in velocità che in traversamento al vento nella la raffica successiva.
Quello che fa spedare l' ancora non è un tiro costante e graduale come può essere una raffica, ma lo strappo che da la barca quando la catena diventando quasi una linea retta non può più allungarsi, prova ne è che se dobbiamo sfondare una porta a spallate, l' effetto migliore lo abbiamo prendendo una rincorsa, e poi riallontanandoci per una nova rincorsa e ripetendo e non appoggiandoci sopra e spingendo gradualmente e costantemente.
Pertanto utilizzare catena leggere è come limitare la rincorsa che si possa prendere per la prossima spinta, nell' esempio della porta è come se restringessimo il pianerottolo dove poter prendere la rincorsa.
Pertanto a mio avviso la soluzione migliore è catena da 8 eventualmente di resistenza maggiore, ed ancora pesante, ben oltre le tabelle dei produttori in cui ripongo pochissima fiducia, tipo per un 38' almeno 25 kg., possibilmente moderna, tipo Rocna, e catena lunga.

[lord]

Continuo a seguire con interesse questo 3d.
Bello l'esempio dello sfondare la porta.

[kavokcinque]

[/quote]Invece di cambiare catena basta rifare la zingatura. Io l'ho fatto ed è ritornata nuova

Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk
[/quote]

Esteticamente.

[Ironmic]

Seguo anch’io con grande interesse. Ho letto piuttosto attentamente quanto descritto sul sito di Rocna sul fatto che, seguendo dei modelli matematici, la catenaria tenda ad annullarsi all’aumentare del vento a prescindere dalla dimensione della catena. Da qui il consiglio di puntare sulla catena più sottile possibile. Guardando però le tabelle delle misure di ancore e catene consigliate, queste mi pare risultino abbastanza simili a quanto l’esperienza finora ci ha portato a fare. Mi sembra quindi che la modernità di cui parlano sia ovviamente rivolta alle ancore di nuova concezione che all’aumentare della trazione aumentano l’affondamento.

[mania2]

(08-02-2018 09:37)fontma Ha scritto:  

(07-02-2018 22:16)kavokcinque Ha scritto:  Ci ho studiato parecchio e letto quasi tutti i consigli sulla linea di ancoraggio pubblicati sulle pagine web del produttore delle ancore Rocna.

....In particolare il concetto di catena pesante lo ritengono antiquato e non aggiornato alle prestazioni delle nuove ancore a concavità inversa.
http://kb.rocna.com/kb/Scope_vs_catenary
Indicano magari di prendere un ancora più grande, dato che con vento molto forte, quando servirebbe di più, la catenaria sparisce sia con catena da 8 che da 10. Puntano di più sull'allungamento della linea di ancoraggio.

....Pertanto utilizzare catena leggere è come limitare la rincorsa che si possa prendere per la prossima spinta, nell' esempio della porta è come se restringessimo il pianerottolo dove poter prendere la rincorsa.
Pertanto a mio avviso la soluzione migliore è catena da 8....

le tue teorie confondono e negano le leggi della fisica...

[BeppeZ]

La questione è che tutto è un'oppppinione. Quel che è certo è che ci sono barche che brandeggiano di più e barche che brandeggiano di meno. Se una barca brandeggia molto, o se c'è vento molto rafficato, lo spostamento laterale e/o all'indietro molto veloce della barca fa si che la massa della barca, con il movimento, acquisti un'inerzia che va a dare uno strappo alla linea di ancoraggio. E' evidente che una delle conseguenze possa essere la fuoriuscita dal fondale dell'ancora, soprattutto in caso di tiro "laterale" per effetto del brandeggio, o il fatto che si metta ad arare, ma non va neppure sottovalutato lo sforzo istantaneo che le maglie della catena devono sopportare. Per questo motivo, io, non avendo un pozzo dell'ancora particolarmente capiente, ho preferito mantenere una catena sottile (8mm) ma più lunga e con un'altissima resistenza allo sforzo come carico di lavoro e di rottura, piuttosto che una a maglie più grosse ma più corta, perché è fondamentale che il tiro della catena sia quanto più possibile parallelo al fondale. Nel mio caso, barbotin orizzontale in coperta, non è percorribile la soluzione mista catena/cima. In ogni caso, una robusta ed elastica cima tra la catena e le gallocce di prua la metto sempre, per sollevare il barbotin da sforzi che non gli fanno bene alla salute e per attutire gli strappi. La mia barca brandeggia pochissimo, anche se ho ipotizzato l'acquisto/costruzione di una veletta antibrandeggio come in altro post

[mania2]

(09-02-2018 10:27)BeppeZ Ha scritto:  La questione è che tutto è un'oppppinione. Quel che è certo è che ci sono barche che brandeggiano di più e barche che brandeggiano di meno. Se una barca brandeggia molto, o se c'è vento molto rafficato, lo spostamento laterale e/o all'indietro molto veloce della barca fa si che la massa della barca, con il movimento, acquisti un'inerzia che va a dare uno strappo alla linea di ancoraggio. E' evidente che una delle conseguenze possa essere la fuoriuscita dal fondale dell'ancora, soprattutto in caso di tiro "laterale" per effetto del brandeggio, o il fatto che si metta ad arare, ma non va neppure sottovalutato lo sforzo istantaneo che le maglie della catena devono sopportare. Per questo motivo, io, non avendo un pozzo dell'ancora particolarmente capiente, ho preferito mantenere una catena sottile (8mm) ma più lunga e con un'altissima resistenza allo sforzo come carico di lavoro e di rottura, piuttosto che una a maglie più grosse ma più corta, perché è fondamentale che il tiro della catena sia quanto più possibile parallelo al fondale. Nel mio caso, barbotin orizzontale in coperta, non è percorribile la soluzione mista catena/cima. In ogni caso, una robusta ed elastica cima tra la catena e le gallocce di prua la metto sempre, per sollevare il barbotin da sforzi che non gli fanno bene alla salute e per attutire gli strappi. La mia barca brandeggia pochissimo, anche se ho ipotizzato l'acquisto/costruzione di una veletta antibrandeggio come in altro post

quello che in molti ragionamenti che leggo sull'inerzia non si tiene conto è che la barca per acquisire l'inerzia e la catena per essere sollevata dal fondo e tesa, dissipano energia; e questa è energia che viene sottratta alla forza del vento/onde. Un po' come le carrozzerie delle auto che sono calcolate per assorbire "deformandosi" parte dell'energia dell'urto. Perciò l'energia finale trasmessa al conducente dell'auto o al barbottin della barca risulta inferiore a quella che subirebbe se l'auto fosse perfettamente rigida o se la barca fosse ancorata con un filo teso, senza peso e perfettamente inestensibile.

[Ironmic]

Ringrazio tutti per le risposte e credo che prenderò una catena da 10 (di cui non ho ancora deciso il passo perché non ho capito quale sia più conveniente). Penserei di fare tutta catena, magari limitandomi a 65m per contenere un po’ il peso.

[BeppeZ]

@mania2
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quello che in molti ragionamenti che leggo sull'inerzia non si tiene conto è che la barca per acquisire l'inerzia e la catena per essere sollevata dal fondo e tesa, dissipano energia; e questa è energia che viene sottratta alla forza del vento/onde. Un po' come le carrozzerie delle auto che sono calcolate per assorbire "deformandosi" parte dell'energia dell'urto. Perciò l'energia finale trasmessa al conducente dell'auto o al barbottin della barca risulta inferiore a quella che subirebbe se l'auto fosse perfettamente rigida o se la barca fosse ancorata con un filo teso, senza peso e perfettamente inestensibile.
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Non è tutto vero secondo me. È vero che l'attrito della barca sull'acqua e quello della catena sempre sull'acqua man mano che si solleva dal fondale rallentano la velocità della barca (e le fanno acquisire meno inerzia) quando indietreggia spinta dal vento ma non è vero che, una volta che la barca ha acquistato velocità e si blocca di colpo quando la catena va in tensione, lo sforzo sul barbotin sia uguale a quello di tener ferma la barca con la catena già tesa e barca senza abbrivio. Se ti spingo con una forza di 10kg resti in piedi, ma se un peso da 10kg ti arriva addosso a 10km/h ti butta a terra. E la massa della barca si misura in tonnellate.

[Ironmic]

(11-02-2018 10:48)BeppeZ Ha scritto:  @mania2

quello che in molti ragionamenti che leggo sull'inerzia non si tiene conto è che la barca per acquisire l'inerzia e la catena per essere sollevata dal fondo e tesa, dissipano energia; e questa è energia che viene sottratta alla forza del vento/onde. Un po' come le carrozzerie delle auto che sono calcolate per assorbire "deformandosi" parte dell'energia dell'urto. Perciò l'energia finale trasmessa al conducente dell'auto o al barbottin della barca risulta inferiore a quella che subirebbe se l'auto fosse perfettamente rigida o se la barca fosse ancorata con un filo teso, senza peso e perfettamente inestensibile.
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Non è tutto vero secondo me. È vero che l'attrito della barca sull'acqua e quello della catena sempre sull'acqua man mano che si solleva dal fondale rallentano la velocità della barca (e le fanno acquisire meno inerzia) quando indietreggia spinta dal vento ma non è vero che, una volta che la barca ha acquistato velocità e si blocca di colpo quando la catena va in tensione, lo sforzo sul barbotin sia uguale a quello di tener ferma la barca con la catena già tesa e barca senza abbrivio. Se ti spingo con una forza di 10kg resti in piedi, ma se un peso da 10kg ti arriva addosso a 10km/h ti butta a terra. E la massa della barca si misura in tonnellate.
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Credo che @mania2 intendesse dire che una catena pesante dissipa più energia di una leggera e quindi, quando la catena va in tensione, la forza finale sarà inferiore poiché in parte già assorbita. Mi sembra un ragionamento assolutamente corretto!

[Luciano53]

Sfioriamo solo l'argomento ancora, molto delicato, diciamo solo che mi sembra pacifico che il fuso non si debba alzare perchè questa é la manovra che induce l'ancora a spedare.
Bisogna capire come non far alzare il fuso o meglio il primo anello della catena.
Aggiungo, anche se non sono un fisico, e credo di poter affermare che sia impossibile eliminare completamente la catenaria e che l'entità della catenaria (benefica in questo caso) dipenda dalla lunghezza del calumo e dal peso della linea.
In quanto a resistenza della catena, molto spesso la catena ha un carico di rottura che supera di gran lunga la resistenza di altre parti della linea come girella, grilli, gallocce, coperta. Questo sia con una catena del 8 di alto grado che con una catena del 10 di grado inferiore. Inutile esagerare, spendendo patrimoni, con carichi di rottura esagerati quando l'anello debole della linea è un altro.
Detto questo, mi sembra fuori dubbio che, a parità di lunghezza una catena del 10 provochi una catenaria maggiore di una catena del 8, il che consente una maggior aderenza del fuso al fondale oppure una minore lunghezza di catena, questo a prescindere dal tipo di ancora.
Qualche tempo fa Rob ha pubblicato l'interessantissimo grafico di cui parlavo sopra e che allego. È prodotto per una catena del 10, ho dovuto inquadrare solo il grafico altrimenti era troppo pesante.
Proviamo a citofonare a Rob, sarebbe interessante se potesse produrci un grafico simile per catena del 8 e magari per una linea mista catena del 10 e tessile.
Poi ognuno può trarne le conseguenze.
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[mania2]

(11-02-2018 10:48)BeppeZ Ha scritto:  @mania2

quello che in molti ragionamenti che leggo sull'inerzia non si tiene conto è che la barca per acquisire l'inerzia e la catena per essere sollevata dal fondo e tesa, dissipano energia; e questa è energia che viene sottratta alla forza del vento/onde. Un po' come le carrozzerie delle auto che sono calcolate per assorbire "deformandosi" parte dell'energia dell'urto. Perciò l'energia finale trasmessa al conducente dell'auto o al barbottin della barca risulta inferiore a quella che subirebbe se l'auto fosse perfettamente rigida o se la barca fosse ancorata con un filo teso, senza peso e perfettamente inestensibile.
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Non è tutto vero secondo me. È vero che l'attrito della barca sull'acqua e quello della catena sempre sull'acqua man mano che si solleva dal fondale rallentano la velocità della barca (e le fanno acquisire meno inerzia) quando indietreggia spinta dal vento ma non è vero che, una volta che la barca ha acquistato velocità e si blocca di colpo quando la catena va in tensione, lo sforzo sul barbotin sia uguale a quello di tener ferma la barca con la catena già tesa e barca senza abbrivio. Se ti spingo con una forza di 10kg resti in piedi, ma se un peso da 10kg ti arriva addosso a 10km/h ti butta a terra. E la massa della barca si misura in tonnellate.
[/quote]
l'errore nel tuo ragionamento è che eguagli/confondi Forza ed Energia che invece sono concetti fisici molto diversi

[Ironmic]

Buongiorno, scusate se riprendo l’argomento ma non ho ancore le idee chiare. Mi domando se per una barca come la mia (11m 7,5t), ipotizzando di mantenere la catena da 8mm per tutta una serie di ragionamenti tra cui il contenimento del peso e il mantenimento dell’attuale barbotin, una catena grado 40 sia sufficiente oppure sia meglio ricorrere ad una grado 70.
In rete non ho trovato tabelle o indicazioni precise sui rapporti tra forza del vento, tensione della catena e carico di rottura della stessa. A sensazione mi verrebbe da pensare che una grado 40 possa essere sufficiente ma non ho alcun elemento concreto, è appunto una sensazione. Qualcuno mi può illuminare? Grazie a tutti!

[umeghu]

Rigamonti e Maggi, ad esempio NON ciurlano nel manico e se ti vendono "Classe 70", quello è.
Io ho comprato in catenificio e mi sono portato il bidoncione alla barca.
Che poi il NEGOZIANTE manco la sappia la differenza, nè quella tra 10 mm DA 28 O 30, è altra storia.

[umeghu]

(11-02-2018 19:37)mania2 Ha scritto:  quello che in molti ragionamenti che leggo sull'inerzia non si tiene conto è che la barca per acquisire l'inerzia e la catena per essere sollevata dal fondo e tesa, dissipano energia; e questa è energia che viene sottratta alla forza del vento/onde. Un po' come le carrozzerie delle auto che sono calcolate per assorbire "deformandosi" parte dell'energia dell'urto. Perciò l'energia finale trasmessa al conducente dell'auto o al barbottin della barca risulta inferiore a quella che subirebbe se l'auto fosse perfettamente rigida o se la barca fosse ancorata con un filo teso, senza peso e perfettamente inestensibile.

Non è tutto vero secondo me. È vero che l'attrito della barca sull'acqua e quello della catena sempre sull'acqua man mano che si solleva dal fondale rallentano la velocità della barca (e le fanno acquisire meno inerzia) quando indietreggia spinta dal vento ma non è vero che, una volta che la barca ha acquistato velocità e si blocca di colpo quando la catena va in tensione, lo sforzo sul barbotin sia uguale a quello di tener ferma la barca con la catena già tesa e barca senza abbrivio. Se ti spingo con una forza di 10kg resti in piedi, ma se un peso da 10kg ti arriva addosso a 10km/h ti butta a terra. E la massa della barca si misura in tonnellate.
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l'errore nel tuo ragionamento è che eguagli/confondi Forza ed Energia che invece sono concetti fisici molto diversi
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ANATEMA!!!!
Il barbotin NON deve reggere lo sforzo dell'ancoraggio ed ancor meno gli strappi!
La catena va fissata, mediante una "mano di ferro" o, se si è liguri come il sottoscritto, con un parlato ganciato ad una doppia braga che poi si da volta sulle due bitte di prua.

[Roberto Atzori]

Chiedo scusa, vorrei sapere se cambiando il barbotin di un verricello Lofran's Tigres, per catena da 8 mm ad uno per catena da 10 mm si devono cambiare anche le "guance" della frizione. Grazie